Welche Therapie?

[biggi2]

Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

Bei meinem Mann (55 J) ist nach der 2. Biopsie ein PC festgestellt wurden. 1. Biopsie 12 Stanzen alle negativ, 2. Biopsie 10 Stanzen.
Zusätzlich wurde noch ein 3 (TESLA) MRT gemacht.

Wir waren bereits bei der Auswertung, einmal in der Klinik wo die Biopsie durchgeführt wurde und bei dem behandelnden Urologen.
Beide haben nur von RPE gesprochen.
Wir sind uns allerdings unsicher ob dies die richtige Entscheidung ist und erbitten deshalb Ihren Rat.

Die Biopsie hat fogendes ergeben:
PSA-Wert 24
Punktionszylinder beider Seitenlappen, im Bereich des rechten Seitenlappen Nachweis eines azinären Adenokarzinoms der Prostata, daneben eine benigne noduläre Hyperplasie beiderseits.
T1c NX MX
Helpap G1b, Gleason 3+3=6

Das 3 (TESLA) MRT liefert fogenden Befund:
1. Die Prostata hat mit einer Größe von 5,3x3,1x4,3 eine nur gering vergrößerte Innendrüse.
2. Die äußere Zone weist im mittleren und basisnahen Drittel in T2w eine diffuse Signalminderung auf. Im Bereich des Apex ist rechtseitig bis zur Mittellinie eine umschreiben abgrenzbare Signalminderung (T2w) rechts nachweisbar (Läsion 1)
3. Sowohl in der Diffusionswichtung als auch in der KM-Perfusion zeigt die Läsion 1 im Bereich des Apex rechts eine pathologische Veränderung der Parameter, die den V.a. eine maligne Entartung nahe legt.
4. Eine weitere Zohne um die Urethra in der Innendrüse im mittleren Drittel der Prostata weist eine vergleichbare pathologische Veränderung in Diffusion und Perfusion auf. (Läsion 2)
5. Die Spektroskopie ist aus methodischen Gründen nicht auswertbar.
6. Im kleinen Becken sind keine pathologischen LK nachweisbar. Inguinal sind neben zentral verfetteten LK insbesondere links inguinal ein deutlich KM-aufnehmender LK nachweisbar.
7. Symmetrisch, normal große Samenblasen.

Leider können wir mit dem Bericht von dem MRT nicht viel anfangen.

Ist eine RPE wirklich die richtige Wahl?
Ich bitte Sie noch folgendes zu berücksichtigen:
Bei meinem Mann ist vor 2 Jahren die rechte Niere entfernf worden (doppelt so groß, völlig versandet, bereits geplatzt - Not-OP), Steinleiden links,
Diabetis (arale Antidiabetika), Herzklappe schließn nicht richtig (ASS), Bluthochdruck, Coxarthrose bedseits.
50 % Schwerbeh. (unbegrenzt), noch berufstätig

Wir wissen eigendlich nicht was wir jetz machen sollen und erbitten Ihre Hilfe.

Vielen Dank im Voraus
Mit freundlichen Grüßen
Birgit

[Burger]

Re: Welche Therapie?


Hallo Birgit,

wenn man die Kattan-Nomogramme zu Rate zieht, ergibt mit 74% Wahrscheinlichkeit auf ein fünfjähriges Progressionsfreies (Rezeidivreies) Überleben die Operation die beste Alternative.
Dicht gefolgt von der Strahlentherapie mit 73% und einem Risiko von 5% von Metastasen in den nächsten 5 Jahren nach einer externen Strahlentherapie.

Sollte Dein Mann Angst vor der OP haben, dann ist die Strahlentherapie eine ernstzunehmende Alternative.

Bis auf den relativ hohen PSA-Wert von 24 sind die Werte Deines Mannes "ausgezeichnet".
Die Partin-Tabellen sprechen von einer Wahrscheinlichkeit von 62%, dass der Tumor noch organbegrenzt ist, nur 33% sprechen für einen Kapseldurchbruch und 4% für einen Samenblasenbefall. Noch günstiger bewerten die Partintabellen mit 2% den Lymphknotenbefall; die Kattan-Nomogramme liegen hier mit 3,5% etwas höher.

Aus meiner Sicht kann Dein Mann würfeln, welche Therapie er wählt. Die Aussichten auf Heilung sind sehr gut.

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Burger,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Wie verhält sich die Aussage von dem MRT, dass eine Lmpfdrüse befallen ist?
Widerspricht sich nicht der hohe PSA-Wert mit der Biopsie?
Eine innere Bestrahlung wird von unserer Klinik wegen des hohen PSA-Wertes abgelehnt.
Alle anderen Behandlungsmöglichkeiten (Hormontherapie) bleiben offen.
Wegen der Nebenwirkungen der RPE (Inkontinenz etc.) und der Vorerkrankungen meines Mannes sind wir skeptisch gegenüber einer OP.

Viele Grüße
Birgit

[Dr. Kahmann]

Re: Welche Therapie?


Ich wäre angesichts der Vorerkrankungen Ihres Mannes auch skeptisch der OPm gegenüber. Der hohe PSA lässt ein extrakapsuläres Wachstum möglich erscheinen. Man sollte eine externe Bestrahlung in Betracht ziehen und davor ggf. eine laparoskopische Entfernung der Lymphknoten durchführen. In welcher Klinik wurden Sie beraten?

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
Unsere behandelnde Klinik ist das St. Georg in Leipzig.
Warum kommt eine interne Bestrahlung nicht in Betracht?
Sollte mann von einer OP Abstand nehmen?
Wir hatten ja den Vorschlag gemacht zuerst die Lympfdrüsen entvernen zu lassen.
Es wurde uns gesagt, dass dies bei der OP sowiso gemacht wird.
Wie ist das MRT zu bewerten, mann sagt, die Auswertung ist im Anfangsstadium un nicht sicher zu bewerten.
Da der behandelnde Arzt ( Urologe) ebenfalls der Ansicht ist, dass das MRT nur durch den Reißwolf zu schicken ist, sind wir völlig verunsichert und für Ihre Hilfe sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen
Birgit

[Dr. Kahmann]

Re: Welche Therapie?


Die alleinige Brachytherapie (innere Bestrahlung) kommt wegen des PSA vom 24 nicht in Betracht. Man könnte eine kombinierte Therapie aus Brachytherapie und externer Bestrahlung , jeweils mit reduzierter Dosis, vornehmen. Davor müsste jedoch eine Lymphknotenentfernung durchgefürht werden. Lassen Sie sich durch die behandelnden Ärzte nicht verunsichern, die MRT hatte bei einem PSA von 24 ihren Sinn zu Beurteilung von extrakapsulärem Wachstum und der Lymphknoten.

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Es ist wirklich bewundernswert, wie Sie sich für Betroffene all die Jahre einsetzen.
Ihr Rat hilft uns sehr weiter.
Morgen haben wir eine Vorstellung im Prostatazentrum in Chemnitz, wir sind sehr auf die Therapieempfehlung gespannt und würden Ihnen diese gern auch mitteilen.

Noch einen schönen Abend wünscht
Birgit

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
wir waren heute im Prostatakarzenomzentrum in Chemnitz.
Wir fühlten uns dort zum ersten Mal gut beraten.
Sie schlugen zwar neben der Bestrahlung auch eine PRE vor, allerdings in Bezug auf die Vorerkrankungen und dem relativ hohen PSA-Wert von 24 haben sie auch den Vorschlag gemacht zuerst ein Knochenszintigramm und dann die Lymphknoten zu entfernen.
Eine innere Bestrahlung würden sie allerdings bei diesem PSA-Wert auch nicht mehr machen.

Aber erst mal der Reihe nach, am 16.09. werden meinem Mann die Lymphknoten entfernt und danach, je nach Befund, eine Therapie festlegen.

Ich würde sie dann gerne wieder kontaktieren, denn Ihr Rat ist uns sehr viel Wert.

Mit freundlichen Grüßen
Birgit

[Dr. Kahmann]

Re: Welche Therapie?


Das freut mich,dass die Kollegen in Chemnitz Sie gut beraten haben. Die Lymphkontenentfernung ist wichtig und wir können dann die Therapieioptionen diskutieren.

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
wir wenden uns nun nochmals mit der Bitte um einen Rat an Sie.

Mein Mann hat sich ja nun im Prostatazentrum Chemnitz die Lhympfknoten entfernen lassen. Der Befund ist negativ, worüber wir sehr froh waren.

Ihm wurde im Abschlussgespräch gesagt, dass nun einer Entfernung der Prostata nichts im Wege stehen würde, ein PSA-Wert von 24 hat nichts weiter zu sagen und in seinem Alter wäre dass die beste Therapie.
Wenn er sich dafür entscheidet, kann er sich wieder melden.
Eine andere Therapie wurde ihm nicht vorgeschlagen und er soll sich an seinen behandelnden Urologen wenden.

Von diesem jedoch haben wir uns losgesagt, weil wir kein Vertrauen zu ihm hatten.
Einen kurzfristigen Termin bei irgendeinem anderen Urologen haben wir nicht bekommen, frühestens ab Mitte November.
Da wir großes Vertrauen in Sie haben und Sie im Moment unser einziger Ansprechpartner sind, fragen wir Sie, wie wir uns weiter verhalten sollen und welche Therapie die beste ist.

Ist eine RPE wirklich die beste Lösung, oder ist eine Bestrahlung ratsam?

Wir haben von einer IMRT-Bestrahlung gehört, diese soll bei PC sehr wirksam sein, was sage Sie dazu?

Vielen Dank im Voraus

Mit freundlichen Grüßen
Birgit

[Dr. Kahmann]

Re: Welche Therapie?


Es bleiben Ihnen immer noch beide Optionen offen. Wie Burger am Anfang der Diskussion schon dargestellt hat, sind die Überlebenswahrscheinlichkeiten für beide Therapieoptionen gleich gut. Die Lymphknotenentfernung gibt weitere Sicherheit speziell im Hinblick auf die Strahlentherapie. IMRT ist eine spezielle Form der Berechnung der Srahlentherapie, bei der die umliegenden Organe beser geschont werden können. Dies wird in spezialisierten Zentren durchgeführt. Auch dies wäre eine gute Alternative zur RPE. Die Entscheidung, welche Therapie Sie wählen sollen, kann ich Ihnen nicht abnehmen. Gerne können Sie zu einem Beratungsgespräch nach Berlin kommen entweder zu uns oder zu einem der Prostatazentren, um noch eine weitere Meinung einzuholen.

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Wir haben uns nun für eine IMRT Bestrahlung entschieden.
Wäre es ratsam für einige Zeit noch zusätzlich zur Bestrahlung eine Hormonentzugstherapie durchzuführen, oder ist das nicht notwendig?
Bei insges. 2 Biopsien (22 Stanzen) war ja nur eine positiv. Bei einem Gleason 6 (3+3) und einem PSA-Wert von 24 (vor 12 Wochen) kann man davon ausgehen, das der PK die Kapsel noch nicht verlassen hat?
Der niedrige Gleason und der hohe PSA-Wert passen nicht so richtig zusammen, woran kann das liegen?.

Mit freundlichen Grüßen
Birgit

[Dr. Kahmann]

Re: Welche Therapie?


Ichhabe die Werte in die Berechnungssoftware des Memorial Sloan Kettering Hospitals in New York eingegeben. Damit kann man berechnen, wie gross die Risiken sind. Wegen des PSA von 24 ist das Risiko einer Ausbreitung aus der Kapsel hoch mit bis zu 49%. Gibt man eine Besrahlungsdosis von 80 Gy ein, die bei einer IMRT erreicht werden kann, so ist die 5 Jahres Wahrscheinlichkeit, dass der Tumor nicht wieder auftritt, mit 82% deutlich besser als 74% bei der Radikaloperation. Gibt man die Hormontherapie noch dazu steigt die Rate bei der IMRT auf 85%. Insofern würde ich Ihnen 3 Monate Hormontherapie vor der IMRT und noch mindestens 6 Monate danach empfehlen.

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

vielen Dank, Sie haben uns sehr geholfen.

Wenn die Bestrahlung sogar die besseren Aussichten für die nächsten 5 Jahre hat, verstehe ich nicht, wieso jeder Urologe meinem Mann sagt, dass er sich operieren lassen soll. Die Möglichkeiten der Bestrahlung sind Ihm nicht dargelegt worden.
Wir haben uns übers Internet kundig gemacht und uns an Ihre Therapieempfelungen gehalten.

Wir haben jetzt alles selbst in die Hand genommen und uns für den 1. Oktober einen Termin bei Prof. Kortmann in der Radioonkologie an der Uni Leipzig geben lassen.
Mein Mann sein Urologe war davon nicht begeistert und hat ihm nur mit Widerwillen einen Überweisungsschein für die Uni ausgestellt.
Hilfe können wir von diesem Arzt nicht erwarten. Leider bekommen wir in Leipzig bei keinem anderen Urologen kurzfristig einen Termin.

Mit freundlichen Grüßen
Birgit

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Guten Abend Herr Dr. Kahmann,
wir suchen nun noch einmal einen Rat.
Die Krankengeschichte von meinem Mann ist ja bereits bekannt.
Wir haben uns wegen einer Strahlentherapie an die Uniklinik in Leipzig gewandt.

Nach einem Gespräch mit Herrn Prof. Dr. Kortmann fühlten wir uns gut beraten.
Er empfahl eine IMRT-Bestrahlung in Verbindung mit einer Brachy-Therapie und Beginn einer Hormontherapie mit Bestrahlung über die Dauer von zwei Monaten.

Er organisierte daraufhin einen Termin bei einem in der Uni ansässigen Urologen der alle weiteren Schritte einleiten sollte.
Die zwei Termine für die Brachy stehen fest und am Montag soll die Bestrahlung (nach zwei Wochen Vorbereitungszeit) beginnen.

Eine Hormontherapie wurde trotz Anraten von Pof. Kortmann nicht begonnen und auf die heutige Frage meines, bei seiner letzten Simulation, ob dies wirklich eine IMRT-Bestrahlung ist, wurde ihm gesagt, dass es sich um eine Vierdimensionale-Bestrahlung handelt.

Wir sind nun etwas verwirrt und mein Mann will am Montag eigentlich nicht zur Bestrahlung gehen, weil es keine IMRT-Bestrahlung ist, wie vereinbart.

Was sollen wir jetzt tun?
Ist die Vierdimensionale-Bestrahlung wirklich die bessere?
Ist eine Hormontherapie wirklich notwendig?

Seit bekanntwerden der Krankheit von meinem Mann mussten wir uns um alle Therapiemaßnahmen selbst kümmern, kein Arzt begleitet uns dabei.
Wir zweifeln langsam an unserem Gesundheitswesen. Mein Mann ist erst 55 und wir möchten noch viele gemeinsame Jahre verbringen aber mir scheint das ist allen egal.
Jeder Patient ist nur noch eine Nummer.

Ich kann nur jedem Betroffenem raten sich selbst über mögliche Therapiemaßnahmen zu informieren und bedanke mich noch einmal bei Ihnen, der immer mit gutem Rat zur Seite steht.

Danke!

Viele Grüße aus Waldsteinberg in Sachsen
Birgit

[Burger]

Re: Welche Therapie?


Hallo Birgit,

vielleicht erkundigen Sie sich nocheinmal nach dem genauen Ablauf der Bestrahlung. Die Uniklinik Leipzig macht macht laut Ihrem Internet-Auftritt beide Verfahren:
3-D-konformal und IMRT.

Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile. So hat die IMRT durch die höhere Bestrahlung Nachteile, wenn sie das Zielgebiet nicht genau trift und damit gesundes Gewebe unter Umständen schädigt. Und da die Prostata ein bewegliches Organ ist, ist die Zieleinstellung schwieriger.

Ich würde die Wahl des Verfahrens den Strahlentherapeuten überlassen nach der individuellen Fallbeurteilung bei Ihrem Manne.

Das Klinikum Mannheim beginnt normalerweise mit 3-D-konformal und macht erst die letzen Bestrahlungen mit IMRT und höherer Dosis, einer sogenannten Dosis-Aufsattelung.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Burger, sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

Bei dem Gespräch mit Herrn Prof. Kordmann wure nur über eine IMRT-Bestrahlung gesprochen und davon sind wir auch ausgegangen.

Mein Mann hat am Freitag noch einmal gefragt um was es sich für eine Bestrahlung handelt, es wurde ihm erst gesagt das sie das nicht wüsten.
Erst nach drängen meines Mannes haben sich die Schwestern dann erkundigt und ihm gesagt dass es sich um eine 4-D-Bestrahlung handelt. Insgesamt 30 Bestrahlungen jeweils eine halbe Stunde.

Der Patient muss doch über so etwas aufgeklärt werden, man kann doch nicht einmal festgelegtes ändern ohne den Patienten die Vor-/Nachteile zu erklären.

Mit einem Strahlentherapeuten hat sich mit meinem Mann auch noch nicht unterhalten und morgen soll die erste Bestrahlung beginnen. Was nun, mein Mann will nicht gehen?

Warum wurde auch nicht die Hormontherapie begonnen, obwohl der Prof. dies empfohlen hat?

Mein Mann hat in der ganzen Zeit der Strahlenvorbereitung keinen Art gesehen und auf alle Fragen die gestellt wurden, hat das Personal gesagt, dass sie nichts wissen, sie sollen nur die Einstellung vornehmen.

Wir wissen nun nicht welche die bessere Behandlung ist?

Viele Grüße
Birgit

[Burger]

Re: Welche Therapie?


Hallo Birgit,

offensichtlich ist Ihr Mann nicht ausreichend aufgeklärt worden. Auf die Aussage der Schwestern würde ich mich nicht verlassen. Für die Behandlung zuständig und verantwortlich ist der Arzt.

Die Zeitdauer von einer halben Stunde deutet auf eine IMRT-Bestrahlung hin. Die 3-D-konformale ist bedeutend kürzer.

Welche Behandlung die bessere ist, kann Ihnen nur der Strahlentherapeut auf Grund der individuellen Gegebenheiten bei Ihrem Mann sagen. Ich selbst weiß nur, dass wenn die Prostata eine normale Form hat und beispielsweise keine Samenblasen befallen sind, dass dann die IMRT gegenüber der 3-D-konformalen keine Vorteile für den Patienten bringt.

Die Hormonblockade wird normalerweise vom niedergelassenen Urologen durchgeführt und nicht vom Strahlenmediziner.

Die Frage des Einsatzes der Hormonblockade ist umstritten. Es gibt Studien, dass die Bestrahlung besser wirkt unter der Hormonblockade.

Allerdings gehen zwischenzeitlich die Ärzte mit der Hormonblockade restrikitiver und vorsichtiger als noch vor einiger Zeit um, weil sich herausgestellt hat, dass die Hormonblockade Risiken in Bezug auf das Herz-Kreislaufsystem birgt.

Gruß

Hansjörg Burger

[Dr. Kahmann]

Re: Welche Therapie?


Lassen Sie sich vor Beginn der Bestrahlung nochmals von dem Strahlentherapeuten ausführlich beraten. Stellen Sie dort Ihre Fragen. Ohne ausreichende Aufklärung sollten Sie nicht in eine Therapie gehen. Bezüglich der Hormontherapie gibt es Daten, dass diese begleitend zur Bestrahlung von Vorteil ist. Dies gilt zumindest für Hochrisikopatienten. Ihr Mann hat ein sog. intermediäres Risiko, d.h. ein mittleres Risiko. Hier ist die Datenlage der Hormontherapie zusammen mit der Bestrahlung nicht so eindeutig und man kann darüber diskutieren, insbesonders da -wie Burger bereits berichtete- in den letzten Jahren vermehrt Nebenwirkungen der Hormontherapie gefunden wurde. Also nochmals mein Rat: bestehen Sie auf ein erneutes Gespräch mit dem Strahlentherapeuten.

[biggi2]

Re: Welche Therapie?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Mein Mann hatte noch einmal vor Beginn der Therapie ein Gespräch mit dem Prof.

Es ist keine IMRT-Bestrahlung sondern eine 4D-Bestrahlung.
Bestrahlt wird mit 54,2 Gy insgesamt 30 Bestrahlungen und 2 innere Bestrahlungen (Aftterloading).
Die Entscheidung keine IMRT durchzuführen hat der Prof. so begründet, dass die Prostata bei meinem Mann rund ist und nur ein Volumen von 26 ml hat und somit die 4D-Bestrahlung die günstigere ist.

Wir müssen die Erklärung so hinnehmen und mein Mann hat die Therapie begonnen.

Meine Frage ist, reicht die Höhe der Bestrahlung aus? Da ja bekanntlich für ein PC eine hohe Bestrahlungdosis erforderlich ist.

Viele Grüße
Birgit

[Dr. Kahmann]

Re: Welche Therapie?


Die Dosis der kombinierten Bestrahlung aus externen Bestrahlung und Afterloading ist so ausreichend.