Operation contra Brachytherapie

**Dr. Kahmann** · 29.10.2007, 18:03

Re: Operation contra Brachytherapie

Die Aussage ist kompletter Blödsinn. Die richtige Aussage hierzu wäre, dass man langfristige Erfahrungen nur über 10 und 15 Jahre hat, darüber hinaus sind keine Ergebnisse veröffentlicht. Das bedeutet jedoch nicht, dass danach das Risiko von Metatstasen erhöht wäre. Die Verfechter der Radikaloperation machen gerne solche Aussagen. Es gibt übrigens auch keine langfristigen Daten über die nervenerhaltende Radikaloperation, die über diese 10-15 Jahre hinausgehen und erst recht nicht von den laparoskopischen Radikaloperationen. Dies wird jedoch von den Kollegen gerne verschwiegen.

**alfred1** · 29.10.2007, 23:20

Re: Operation contra Brachytherapie

Den beratenden Arzt, der einen solchen unmöglichen Schwachsinn empfohlen hat, würde ich verklagen.
So einen idiotischen kriminellen Blödsinn müsste man eigentlich verklagen.
An diesem Unsinn stimmt definitiv nichts.
Drum glaub ich nicht diese Anfrage.
Die ist nicht seriös, sondern kindisch blöd.
Alfred

**ferdinand** · 30.10.2007, 02:30

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Alfred,

>> Drum glaub ich nicht diese Anfrage.
Die ist nicht seriös, sondern kindisch blöd. <<

das kannst Du auch nicht so einfach sagen. Ich selbst habe von Ärzten auch schon die "tollsten" Horror- und Sci-Fi-Geschichten gehört, wenn diese ihren Willen zum Nachteil des Patienten durchsetzen wollten.

Wie auch immer... - ich halte die Aussage Dr. Kahmanns für sehr wichtig; endlich musste es klar gesagt werden, und zwar von einer kompetenten Stelle, die nicht angezweifelt werden kann. Ich finde es großartig, dass Herr Dr. Kahmann sich für solche Statements öffentlich und so kompromisslos hergibt.

Gruß,
Ferdinand
Med-Beginner

**H.Dieter** · 30.10.2007, 07:26

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Alfred ,

bei mir waren es die gleichen Werte wie bei Sabines Vater.
Aussage meines Urologen : " Das Ding muss raus , dann haben sie nach kurzer Nachbehandlungszeit Ruhe .
Die Brachytherapie ist noch zu neu und es liegen Daten von höchstens 5 Jahren vor ,das Risiko würde ich nicht eingehen....." Ende des Zitats.

Ich habe mich FÜR die Brachytherapie entschieden und bin froh das ich mich so entschieden habe.
Ich werde meinen Urologen wechseln , da er sich beleidigt fühlt das ich nicht seinem med. Rat gefolgt bin.

Gruß H.Dieter

**sabine2** · 30.10.2007, 10:23

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Alfred,
da kriegt man nicht nur eine verunsichernde Aussage von einem Arzt zu hören, dann muß man auch noch seine Anfrage als "nicht seriös, sondern kindisch blöd" einordnen lassen.
Vielen Dank,
auf eine solche Antwort kann ich verzichten!
Sabine

**DUF66** · 30.10.2007, 11:25

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Sabine 2

Bei mir wurde 2003 im Dez. Prostatakrebs festgestellt.
PSA 5,4 / Gleason 3+3=6
Gespräch bein Urologen.
Ja vor Weihnachten brauchen sie nicht mehr
zur OP,aber in Januar 2004 würde Ich gehen.
Nach einem Gespäch mit einem Radiologen,der mir sagte,dass es andere Behandlungsarten gibt.
Habe ich mich vor den PC gesetzt und alles
gelesen um eine OP zu umgehen.
Mit der Brachytherapie die ich gewählt habe
bin ich sehr zufrieden!!!(Januar 2005)

Alles Gute !!
DUF66

**alfred1** · 30.10.2007, 12:33

Re: Operation contra Brachytherapie

Die Aussage des Arztes ist derart haarsträubend, dass man auch als kompletter Laie seine Zweifel anmelden muss.
Das ist alles sehr einfach gestrickt.
10 Jahre Überleben mit Brachy, dann Metastasen, zwanzig Jahre Überleben mit RP: dass eine solche Aussage von einem Facharzt kommt, kann ich mir nicht vorstellen.
Sehr wohl kann ich aber nachvollziehen, dass sich ein Urologe gegen die Brachytherapie ausspricht.
Weil er eine solche nicht machen kann z. B.
Weil das Spital sie nicht anbietet oder oder...
Nein, so wie Sie das schildern, habe ich meine Zweifel.
Das klingt schon eher danach, dass jemand die Brachytherapie madig machen will.
Aber wenn das nicht der Fall sein sollte,wenn Sie solche Blödheiten eines Arztes ins Forum stellen wollen, weil Sie die nicht als Blödheit , sondern als Verunsicherung bezeichnen,ziehe den Ausdruck kindisch blöd zurück.
Alfred

**ferdinand** · 31.10.2007, 02:46

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Alfred,

>> Die Aussage des Arztes ist derart haarsträubend, ... <<

Das ist aber nicht Sabines Schuld. Deshalb brauchst Du sie nicht anzupöbeln.

>> dass man auch als kompletter Laie seine Zweifel anmelden muss. <<

Das hat Sabine ja auch gemacht, indem sie hier eine Zweitmeinung (von den Ärzten, nicht von Dir, s. die Anrede) erfragen wollte. Den pathol. Befund voll von med. Fachterminologie hat sie sich sicherlich nicht frei ausgedacht, sondern abgeschrieben - es handelt sich ergo um einen authentischen Fall. Deine abwertenden Spekulationen über die durchaus verständliche Verunsicherung der Betroffenen ist hier nicht angebracht. Zwei Monate nach der Diagnose und noch vor der Therapieentscheidung haben der Betroffene und seine Angehörigen den Diagnoseschock noch lange nicht überwunden und haben deshalb das selbstverständliche Recht darauf, verunsichert zu sein. Und auf unser allen Verständnis und Beistand. - Du bist nun mit Deiner ungehobelten Art auf dem besten Weg Sabine aus dem Forum zu vertreiben, statt ihr mit sachlichen Informationen zu helfen. Nicht gerade die feine Art.

Ferdi

**ferdinand** · 31.10.2007, 02:49

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Sabine,

lass Dich bitte nicht provozieren und lass Dir - falls es Dich noch interessiert - den pathol. Befund von Dr. Kahmann noch erläutern, das tut er gewiss gerne. Inzwischen hast Du auch noch andere Stimmen in Sachen "Urologen" gehört - es muss sicherlich nicht wiederholt werden, dass Euer jetziger Urologe reif für eine Anzeige mindestens bei der Ärztekammer ist (Zeugen benennen!) und Ihr einen neuen suchen solltet. Bei so schwerwiegenden Entscheidungen ist es sowieso ratsam, immer eine Zweit- bis Viertmeinung von derselben Sache auch noch bei anderen Ärzten zu holen, auch von Strahlentherapeuten. Wobei die Glaubwürdigkeit der Urologen am Schlechtesten abschneidet.

Leider ist es so, dass alle Urologen in erster Linie gelernte Chirurgen sind und andere Therapien meist nur ungenügend kennen und (auch) deshalb die OP favoritisieren. Das leuchtet auch ein: Würde der Urologe auf die OP verzichten und den PK-Patienten zuerst z.B. zur Bestrahlung zum Radiologen oder zur Chemo zum Onkologen schicken, würde er sich dadurch arbeitslos machen und seine 20.000 den Strahlenfritzen oder den Onko-Onkel verdienen lassen. Materielle Interessen stehen also oft im Vordergrund.

Insider (zu diesen zählen Urologen idR nicht) treffen die Wahl zwischen der OP und Strahlen / Brachy nach einem ganz anderen, bestimmten Schema. Für die Entscheidung gelten ganz andere Kriterien, z.B. das Alter, die Aggressivität und die möglicherweise bereits erfolgte Ausbreitung des Krebses. Das Ziel ist möglichst lange zu leben mit möglichst wenigen Therapiefolgen. Bei günstigen Werten (also bei einem nicht aggressiven und nicht metastasierten Krebs) geht man davon aus, dass der PK sehr langsam wächst. Bei der Wahl der Therapie ist demnach das Alter des Patienten und die Aggressivität ("Verbreitungsgeschwindigkeit") ausschlaggebend - daraus ergibt sich, wieviel Zeit der Patient noch zur Verfügung hat, bevor er an Altersschwäche oder was anderes stirbt. Man hat (nach Verständnis der Leitlinien der Dt. Geselschaft für Urologie) 4 Therapieoptionen zur Verfügung, die man NACHEINANDER in dieser Reihenfolge einsetzen kann:

1.) OP.
Wenn die OP versagt und es kommt zur Tumorprogression / zum Rezidiv:

2.) Bestrahlung.
Wenn die Bestrahlung versagt und es kommt zur Tumorprogression / zum Rezidiv:

3.) Hormonblockade.
Wenn die OP versagt und es kommt zur Tumorprogression / zum Rezidiv:

4.) Chemotherapie.
Wenn die Chemo versagt und es kommt zur Tumorprogression / zum Rezidiv:

Dann ist man "austherapiert" und es bleibt nur noch die Religion, Beten etc., und wenn auch diese versagen, dann nur noch der Weg zum Friedhof.

Bestrahlen (perkutan) kann man auch noch nach der OP, wenn diese nichts bringt, aber umgekehrt, d.h. eine zuerst bestrahlte Prostata zu operieren, geht nicht. Wenn man sich also von Anfang an bestrahlen lässt (egal ob Brachy oder perkutan), verschenkt man eine der 4 Optionen = verkürzt die Zeit, die die Summe aller 4 Therapieoptionen bietet.

Mit diesem Wissen überlegt ein 45-jähriger natürlich ganz anders als ein 65-/70+-jähriger. Der "junge" Patient hat kalendermäßig noch viel Leben vor sich, soll also keine Therapiemöglichkeit und damit keine Zeit "verschenken". Er muss damit rechnen, dass Rückfälle (Rezidive) während seines langen Lebens, das er noch vor sich hat, auftreten können. Die 3 der Therapieoptionen, die HB, funktioniert sowieso nur ein paar Jahre, bis die Krebszellen sich an den Hormonentzug "gewöhnen" und Hormonresistent werden. Sollte dann der Krebs weiter wachsen und sich ausbreiten, bleibt nur noch die Chemo. Deshalb braucht der Jüngere möglichst viele Behandlungsoptionen, die er quasi in der Reserve hält und auf seinem noch langen Weg durchs Leben jew. bei Bedarf einsetzen kann, auch wenn er meistens dafür mit der Potenz und Kontinenz bezahlen muss. Aus diesen Beweggründen wählen jüngere Krebskranke zuerst die OP, denn dann bleiben ihnen alle anderen Therapiemöglichkeiten noch erhalten.

Die älteren Herrschaften so ab 65, 70 oder älter (das muss jeder selbst für sich entscheiden) können sich eher den Luxus leisten, auf die OP zu verzichten. Bei nicht aggressiven Krebsarten riskieren sie gleichermaßen wie die Jüngeren, dass sie genauso eines Tages ohnehin an irgendetwas sterben, was nicht unbedingt ihr Krebs sein muss, auch wenn sie als Primärtherapie die Bestrahlung bzw. Brachy wählen. Durch den Altersvorsprung können sie sich eher erlauben, eine der vorgegbenen Therapiemöglichkeiten zu "verschenken". Diese Überlegung dürfte insbesondere vor dem Hintergrund interessant sein, wenn das Alter und/oder der gesundheitliche Zustand die OP ohnehin als risikoreich erscheinen lässt.

Das obige gilt, wenn der (nichtaggressive) Tumor noch auf die Prostata begrenzt ist, die Kapsel noch nicht durchbrochen und noch nicht metastasiert hat (hier wird auch nur im gesunden Gewebe rund um den Tumor geschnipselt). Deshalb zurück zu Euren Urologen: Welches klinisches Stadium nach dem TNM-System hat er Deinem Vater diagnostiziert? Dieses gibt Infromation darüber, ob der Tumor tastbar ist oder nicht, ob er noch in der Kapsel sitzt oder die Kapsel bereits durchbrochen hat usw. Die Angaben NM geben Auskunft über die evtl. Ausbreitung in die Lymphknoten (N) oder in andere Körperteile = (Fern-)Metastasen (M). Das Gleason Score von 3+3=6 ist zwar noch nicht so schlimm, aber grenzweretig. Welche weitere gängige Untersuchungen außer der Biopsie wurden gemacht, um etwaige Metastasierung auszumachen oder auszuschließen, bevor man operiert? Ist die Diafnostik überhaupt komplett abgeschlossen, bevor man sich Gedanken über eine OP macht? Ich habe bei mir selbst bei 3 Urologen erlebt, dass ich prompt operiert werden sollte, ohne dass außer der Biopsie noch andere Untersuchungen gemacht worden waren. Die Biopsie allein ist keine vollständige Diagnostik. Zur Diagnostik gehören auch noch weitere Untersuchungen, um evtl. Ausbreitung ausfindig zu machen - bei GS 6 wäre es nicht verkehrt. Gemeint ist zB Lungenröntgen, Skeletszintigramm, Magnetresonanztomographie und Computertomographie (zahlt die ges. KV). Es gibt auch noch bessere diagnostische Möglichkeiten, die jedoch nur Selbstzahlern vorbehalten sind und an Kosten in die Tausende gehen. Daher ist es leider nicht unwichtig, ob Dein Vater privat versichert oder reich ist.

Ist der Tumor aus der Kapsel geschlüpft oder hat er sich sogar selbständig gemacht und auf die Wanderschaft in Richtung Lymphknoten begeben, ist die OP ohnehin sehr fraglich. Wenn man nämlich im bereits krebsverseuchten Gewebe herumschneidet, ist die Gefahr, dass Krebszellen über die Schnittränder in die Blutbahn und somit in den ganzen übrigen Körper gelangen, zu groß. Dann dürften frühe Rezidive bereits vorprogrammiert werden. Das sollte man vor der Entscheidung für die OP auch berücksichtigen, das geht aber nicht, wenn das klinische Stadium nicht bekannt ist - darauf würde ich bestehen, auch wenn das PSA durchaus günstig ist. Bei Brachy kann so etwas nicht passieren.

Bei der Entscheidung für oder gegen die OP sollte man auch die Strapazen einer solchen Maßnahme berücksichtigen - es ist keine leichte OP. Trotz einer guten körperlichen Verfassung wäre es im fortgeschrittenen Alter nicht falsch, sich wegen der Narkose vor der OP auch vom Kardiologen untersuchen zu lassen - ich bin zwar jünger als Dein Vater, aber heute habe ich allein schon vor der Narkose Angst, ob ich überhaupt noch aufwache. Das muss aber jeder selbst für sich entscheiden. Für eine OP sollte man immer vorher Eigenblut ansammeln (dauert lange!) - so gibt es keine Gefahr einer AIDS- und Hepatitisansteckung durch infizierte Blutkonserven. Bei der OP wird der obere / innere unwillkürliche Harnschließmuskel direkt zw. der Prostata und der Harnblase zusammen mit der Prostata entfernt, weil es nicht anders geht. Folglich muss der restliche der beiden Harnschließmuskeln - der untere / äußere unwillkürliche, der ursprünglich nur für den unwillkürlichen Harnabgang zuständig war, auch noch die Aufgabe des nach der OP fehlenden oberen Schließmuskel übernehmen, d.h. sich durch div. langwierige Übungen (z.B. Beckenbodengymnastik) einarbeiten / an die neue Situation anpassen. Es dauert lange und funktioniert nicht immer perfekt, manchmal überhaupt nicht. (Hat der Urologe Euch auch darüber aufgeklärt?) Folgen: Oft Dauerinkontinenz. Inwiefern die Impotenz für einen 66-jährigen ein Kriterium sein kann, kann ich nicht beurteilen. Bei älteren Menschen heilen Wunden meist langsamer als bei jüngeren, das kann u.U. auch den Aufenthalt im Krankenhaus verlängern. Daraus ergibt sich folglich, dass man dort um so länger auch all die unfreundlichen, hässlichen und arroganten "Schwestern" ertragen muss und bei allabendlichen zwei Scheiben Graubrot und zwei Scheibchen Fleischwurst oder Billigkäse die Unterernährung und Gewichtverlust riskiert. Das alles sind Fragen, die mir als Erstes beim Stichwort OP so einfallen.

Ich sehe, Du gehörst zu denjenigen, die sich gerne weiter bilden, das ist auch richtig so. Über die verschiedensten Untersuchungen, das TNM-System und den PK als solchen kannst Du sehr übersichtlich auch hier nachlesen, falls Du es nicht bereits getan hast:

http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

Am besten liest Du die ganze Webseite durch, es gibt z.Z. nichts Besseres im Net: http://www.prostatakrebse.de

Viele Grüße und alles Gute für Deinen Vater,

Ferdinand

**Dr. Kahmann** · 31.10.2007, 09:53

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Ferdinand,
vielen Dank für Ihre ausführlichen Anmerkungen. Leider haben sich einige Fehler in Ihre doch sehr persönlich gefärbten Ausführungen geschlichen. Möchte hier nur 2 Anmerkungen machen. Die Aussage, dass man nach der Bestrahlung nicht mehr operieren kann ist veraltet. Mittlerweile gibt es einige Operateure darunter z.B. Herr Heidenreich aus Köln, die über große Erfahrung mit OPs nach Bestrahlung haben. Moderne Bestrahlungstechniken haben die nachfolgende Op einfacher gemacht, insbesondere die Brachytherapie hat nicht die früher üblichen massiven Fibrosierungen (Narbenbildungen) um die Prostata herum zur Folge.
Der 2. entscheidende Fehler ist die Aussage zum Schließmuskel. Der äußere Schließmuskel ist nicht der unwillkürliche sondern der, der bewusst angespannt werden und damit auch trainiert werden kann. Der innere Schließmuskel ist der, der sich z.B. automatisch beim Samenerguss schließt.

**alfred1** · 31.10.2007, 10:47

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Ferdinand
Ich vertrg schon deine rüpelhafte Zurechtweisung.
Du verstehst halt nur Bahnhof und ich bin nicht drauf aus, dir irgendwas erklären zu sollen
Alf

**alfred1** · 31.10.2007, 11:06

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo
Ferdinand
Sag mal,von wem hat du deine Weisheiten?
Nach der Brachy kann man nicht mehr operieren?
Aber geh.
Und dass du unwillkürlich mit wilikürlich verwechselst, zeigt von deinem Unwissen.
Aber du schreibst und schreibst und gibtst dein buntes Illustrierten Wissen weiter.
Abgeschrieben teilweise auch von den Geistesirrtümern der Leibowitzepigonen Ligensa und Damm.
Wer so gescheit tut wie du und in ein paar Sätzen zwei Kardinalfehler macht, sollte sich nicht über andere aufpudeln.
Du hast Sabine jedenfalls zwei falsche Apodiktionen geliefert.
Du hat sie verunsichert.
Ich hab ihr zu keiner Behandlung geraten.
Ich hab nur angezweifelt, dass eine intelligente Schreiberin sich durch den Mist ihres Arztes derart verunsichern lässt, dass in ihren Zeilen eine latente Ablehnung zum Thema Brachytherapie einfliessen.
Und das ist zu kottigieren.

**sabine2** · 31.10.2007, 12:54

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo,
eigentlich hatte ich mich ja aus der von einer Seite aus äußerst unsachlich und auf Angriffe reduziert geführten Diskussion heraushalten wollen, aber...
Es hat mich doch sehr erstaunt, daß Sie, Alfred, Ihre positive Erfahrung mit der Brachytherapie und Ihr damit verbundenes Wissen nicht dazu einsetzen, Aufklärung zu betreiben, sondern sich auf Angriffe gegen alles und jeden beschränken. Das finde ich sehr schade und ist, so denke ich, auch nicht Sinn dieses Forums.
Auch mein Vater, der sich meine Anfrage an Dr. Kahmann nach der heftigen Reaktion darauf nochmals hinsichtlich meiner Sachlichkeit und der Darstellung der Gesprächsinhalte durchgelesen hat, konnte die Vorhaltungen nicht nachvollziehen.
Es kann sich jeder glücklich schätzen, der sich nach einer ärztlichen Beratung gut und umfassend aufgeklärt fühlt. Doch auch diese Menschen sollten versuchen sich vorzustellen, daß es selbst bei durchaus intelligenten Menschen vorkommen kann, daß sie durch die Meinung eines Arztes (ich kann darin keine Blödheit erkennen) verunsichert werden. Gäbe es diese Verunsicherungen bzw. durch Gespräche entstandene Fragen nicht, bräuchte es keine Foren wie dieses!
Nachdem auch der Arzt, der die Brachytherapie durchführen sollte, meinem Vater zur Operation geraten hat, ist wohl verständlich, daß man zunächst mal nicht mehr weiß, woran man eigentlich ist. Aus diesem Grund hatte ich den Befund in der Form eingestellt um zu erfahren, ob Dr. Kahmann darin einen Anhaltspunkt findet, der die Brachytherapie als nur zweitrangige Therapieform rechtfertigt.
Dies sollte eine Hilfestellung bei der Bildung einer eigenen Meinung und dem Treffen einer Entscheidung sein.

Als sehr positiv habe ich empfunden, daß Dr. Kahmann die Diskussion verfolgt und mit Fakten untermauert. Mein Vater möchte sich mit seinen verbliebenen Fragen nochmals an ihn wenden.
Danke an diejenigen, die meine Anfrage ernst genommen und sich sachlich dazu geäußert haben.

Sabine

**alfred1** · 31.10.2007, 14:46

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Sabine
Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie Ihre erste Anfrage direkt an Herrn Dr. Kahmann gerichtet.
Wer bin ich denn, dass ich dann auf Ihre Anfrage antworte.
Ich habe auf die unterschwellige Kritik an der Brachytherapie reagiert.
Wie eigenartig Sie reagieren, zeigt, wenn Sie schreiben, dass auf Ihre Anfrage unsachlich und auf Angriffe reduziert geschrieben wurde.Niemand hat Ihre Anfrage kritisiert, sondern die Nebengeräusche, etwas a priori abzulehnen zu versuchen, indem Sie den Unsinn Ihres Arztes hier reinbringen, dessen Blödheiten, so sie so gefallen sind, ein Fall für den Staatsanwalt sind.
Dass man solche Ungereimtheiten aufzeigt, mag Sie zwar empören, ich lasse mir dadurch aber nicht eineAntwort von Ihnen untersagen.
Also:Sie haben bei keinem USER angefragt, sondern bei Dr. Kahmann, der hat Ihnen eine Antwort geschrieben.
Die zum Teil unsachliche und falsche Antwort, kam von Ferdinand.
Dem man zugute halten muss, dass es eine OP. nach der Brachy vor ein paar Jahren noch nicht gegeben hat.
Der hat aber auch viel Richtiges geschrieben
Wenn Sie über die Brachytherapie aber Weiteres wissen wollen, lade ich Sie ein, meine Beiträge unter alf1 zu lesen.
Dort steht auch eine Zusammenfassung über Vor-und Nachteile, über etwaige Nebenwirkungen und Nachwirkungen der Brachytherapie.
Alfred

**ferdinand** · 02.11.2007, 01:53

Re: Operation contra Brachytherapie

Guten Tag, sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

besten Dank für Ihre Korrektur. Sie haben bewiesen, dass nichts, aber rein gar nichts auf der Welt vollkommen und fehlerfrei ist. Sie schreiben:

>> Leider haben sich einige Fehler in Ihre doch sehr persönlich gefärbten Ausführungen geschlichen. <<

Ich kann als Nichtmediziener lediglich aus Patientensicht und aus meinen eigenen Erfahrungen berichten, daher MÜSSEN meine Ausführungen persönlich gefärbt sein - ich kann ja nicht von Erfahrungen anderer Patienten berichten, die ich nicht kenne. Allerdings verweise ich in diesem Zusammenhang auch auf Beiträge der übrigen Leser gerade in diesem Thread, die ebenfalls ihre ganz persönlichen Erfahrungen mit Ärzten wiederspiegeln - so ist es aber auch durchaus normal.

>> Möchte hier nur 2 Anmerkungen machen. <<

Warum so bescheiden? Sie können ruhig alle meine Fehler anprangern, ich habe 'ne dicke Haut und so kann man die Dinge wenigstens klären.

>> Die Aussage, dass man nach der Bestrahlung nicht mehr operieren kann ist veraltet. Mittlerweile gibt es einige Operateure darunter z.B. Herr Heidenreich aus Köln, die über große Erfahrung mit OPs nach Bestrahlung haben. Moderne Bestrahlungstechniken haben die nachfolgende Op einfacher gemacht, insbesondere die Brachytherapie hat nicht die früher üblichen massiven Fibrosierungen (Narbenbildungen) um die Prostata herum zur Folge. <<

Herrn Prof. Heidenreich kenne ich persönlich vom Patientenkongress in Köln 2004, wo ich mit ihm die OP nach der Bestrahlung erörtert und auch danach mit ihn einige Male daüber korrespondiert habe. Das war gerade die Zeit, als der 3D-Linearbeschleuniger mit gezielter Strahlenführung und Abschirmung des Restgewebes durch verstellbare lamellenartige Schablonen zur präziseren Ausschnittswahl Standard und IMST/IMRTdas non plus ultra der Bestrahlungstechnik war - an diesen Techniken hat sich seitdem, nehme ich an, nicht viel ändern können. Die Protonenbestrahlung kommt in Heidelberg voraussichtlich erst im ersten Halbjahr 2008 für Patienten zum Einsatz und von der Schwerionenbestrahlung liegen noch keine Erfahrungen vor. (Hoffentlich habe ich nicht etwas übersehen, damit es nicht wieder Zoff gibt...)

Sie selbst schreiben von nur "EINIGEN" Operateuren. Herr Prof. Heidenreich gehört zweifelsohne zu den wenigen Pionieren auf diesem Gebiet. Diese "einigen" Chirurgen representieren jedoch keineswegs den gängigen Standard, sind vielmehr eine - wohl bemerkt ehrenvolle - Ausnahme. Die erste Voraussetzung für solche - leider immer noch nur experimentelle - OPen ist, wie geschickt, geübt und erfahren ein solcher Chirurg ist, und die wirklich erfahrenen sind wirklich sehr dünn gesät. Und das Risiko der Komplikationen ist für den Patienten immer noch enorm hoch. Nicht für den Operateur - das stellt der Patient (hoffe ich) erst dann fest, wenn er knapp vor der OP sieht, was er ihm im "Aufklärungsbogen" alles unterschreiben muss, insbesondere dessen Haftungsentbindung.

Abgesehen von diesen einigen wenigen Pionieren vertritt der Rest der dt. Ärzteschaft die Auffassung, dass eine bereits bestrahlte Prostata nicht mehr operierbar ist - das hat mir jedenfalls bislang jeder Urologe behauptet, mit dem ich darüber gesprochen habe (mit Ausnahme Prof. Heidenreichs). Machen Sie doch einen Test und verschicken Sie - incognito als "Patient" - eine Massenfax-Anfrage an alle niedergelassenen Urologen in ganz Dtl. und täuschen Sie vor, Sie suchen einen Chirurgen, der Sie von Ihrer bestrahlten Prostata befreit. Sie kommen nicht aus dem Staunen heraus, was Sie von ihnen zu hören bekommen.

Die herrschende Meinung fast aller Urologen reflektiert stellvertretend am besten z.B. der Artikel des PD Dr. Bürger aus dem St.Katharinen Krankenhaus in Frankfurt, wobei es ohne Bedeutung ist, dass der Artikel aus dem Jahr 2003 stammt - die Argumente sind (v. a. für das Gross der Urologen) zeitlos. (Siehe unter "Was ist zu tun, wenn die Werte sich wieder verschlechtern?").

http://www.sankt-katharinen-ffm.de/i..._prostatakrebs

Vgl. auch:
http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...ff4f77&t=23734

Das Thema ist nicht neu. Weil es schon wieder zu spät ist und ich zu müde bin, um alles neu zu formulieren, ich verweise auf Diskusionen in anderen Foren, aus denen ich folgende Passagen übernehme:

http://tinyurl.com/yu4utb
Zitat:
"Anonym
07.06.07
Hallo Reinardo (u.a. Kenner),
ich habe mir den vertrasuenswürdigen Bericht auch angeschaut. SMSTEIN schreibt: "...es wird auch erklärt warum eigentlich erst operiert werden sollte und dann erst wenn's nötig ist eine Bestrahlung erfolgt, umgekehrt ist sehr schwierig."

Im Artikel des St.Katharinen-Hospitals selbst steht unter "Was ist zu tun, wenn die Werte sich wieder verschlechtern?" dann Folgendes:
"Hat man jemanden primär bestrahlt, kann man ihn nicht operieren, wenn der PSA-Wert wieder ansteigt, weil die Bestrahlung die Anatomie so verändert, daß nur mit einem extrem hohen Risiko operiert werden kann und diese Patienten zu über 50 % inkontinent werden. Nach einer Bestrahlung kann man nur eine Hormontherapie einsetzen, während nach einer Operation immer die Option einer Strahlentherapie sowie einer Hormontherapie da ist."

Soweit völlig im Einklang mir den Leitlinien des Dt. Uroloenverbandes. Nun habe ich mehrfach gelesen, dass in den USA die Strahlentherapie als primäre Therapie mit der gleichen Selbstverständlichkeit praktiziert wird wie die OP in Dtl. und erfolgt dort quasi automatisch als Standardtherapie # 1, während die OP überwiegend nur auf Wunsch.

Wie ist es möglich? Verändern die amerikanischen Strahlen die Anatomie nicht oder sind die Amerikaner solche Hinterwäldler, dass sie auf Grund der individuellen Lebenserwartung der Patienten nicht einmal eine "langfristige Therapieplanung" unter der Berücksichtigung des maximalen Optionenangebots machen können?"

http://tinyurl.com/2cxgay
Zitat:
"Reinardo
07.06.07
Hallo. Es sind natürlich die gleichen Strahlen hier wie in Amerika. Aber es ist eine Frage der Risiko-Abwägung und wie sich eine Therapie verkauft.
Mit der Bestrahlung vermeidet man auf jeden Fall das allgemeine Operationsrisiko (Blutungen, Entzündungen, Embolie, Sepsis, Anästhesie usw. ), kommt aus der Therapie kontinent und meistens potent heraus. Die Folgen sind evtl. erst Spätfolgen. Bei der Operation kommt es auch sehr auf den guten Operateur an. Bei der Bestrahlung arbeitet ein Team. Da kommen weniger Fehler vor. Amerikaner haben auch eine andere Mentalität als wir, bevorzugen den "easy way".
Es ist schon richtig, was im St.Katharinen-Bericht steht."

http://tinyurl.com/37w2k9
Zitat:
"Anonym
08.06.07
Hallo Reinardo,
danke für deine Antwort, die jedoch nicht besonders befriedigend ist. Die Vor- und Nachteile der OP und der ST sind allgemein bekannt. Es ist kaum vorstellbar, dass US Ärzte die einzelnen Optionen samt aller Vor- und Nachteile und Hinweise auf die richtige Reihenfolge unter Berücksichtigung des Alters etc. den Patienten verheimlichen - das ist keine Frage der Mentalität sondern des Standes der medizinischen Wissenschaft und der ärztl. Ethik - dafür wird auch überall zu sehr getrommelt, dass die US Medizin & Krebsforschung der europäischen, oder zumindest der deutschen, weit überlegen sei. Genauso wie es schwer vorstellbar ist, dass der US Patient aus purer Bequemlichkeit auf eine sicherere Lösung verzichtet und für den Fall eines Rezidivs lieber sein Leben riskiert als die Unannehmlichkeiten einer OP in Kauf zu nehmen - auch das kann keine Frage der Mentalität sein, sondern die des Selbsterhaltungstriebs: Die Todesangst ist ja allen Krebskranken eigen, unabhängig von der Nationalität.

Daher denke ich mir, dass es eine andere Ursache haben muss. Ist es vielleicht bekannt oder kann man es irgendwo nachlesen, ob die US Chirurgen vielleicht mit dem Thema "OP nach der Bestrahlung" anders umgehen, will sagen: dass sie die OP im bestrahlten Gewebe nicht so sehr scheuen wie ihre dt. Kollegen? Wo kann man u.U. Wissenswertes darüber finden?

Eines ist sicher: Es trifft zu, dass das bestrahlte Gewebe anatomisch verändert ist - mal mehr, mal weniger. Es trifft in dem besagten Artikel des St. Katharinen Hospitals (den ich eher als Eigenwerbung ansehe) aber nicht zu, dass eine bestrahlte Prostata grundsätzlich nicht operierbar sei. Ich schätze, es ist in Dtl. vielmehr die Frage der Haftung bzw. Verantwortung und z.T. auch Unsicherheit und Bequemlichkeit der meisten dt. Ärzte, eine vorher bestrahlte Prostata zu operieren, weil sie mit einer Anatomie konfrontiert wären, wie sie sie weder aus ihren Schulbüchern, noch aus bereits ausgeführten OPs an "Normalos" (= an nicht bestrahlten Organen) kennen und dadurch genötigt wären zu improvisieren, sich einer neuen Situation anzupassen und sogar - Gott verhüte! - noch während der OP Entscheidungen zu treffen, d.h. auf die gewohnte bequeme Routine zu verzichten (und da wären die Meisten in der Tat restlos überfordert).

Denn auf dem Kölner Patientenkongress 2004 (oder war's 2005?) habe ich mit einem Prof. von der Kölner Uniklinik kurz gesprochen, der solche Prostata-OPs nach der Bestrahlung durchführt (sodass "alle Optionen" erhalten bleiben, wie im Falle der umgekehrten Reihenfolge). Leider habe ich seine Email irgendwo verhuddelt, aber sollte ich sie wieder mal finden, werde ich ihn anschreiben und Näheres darüber - vor allem über die Risiken - abfragen (und dann auch in dieses Forum stellen).

Irgendetwas kann hier m.E. also nicht stimmen. Mich würde echt interessieren, wie die "OP nach der Bestrahlung" in den USA gehandhabt wird und ob der pauschale Tenor "generell geht nicht" seitens der verwöhnten deutschen Ärzteschaft nicht lediglich eine bequeme Ausrede ist, um sich Unannehmlichkeiten auf Kosten der Patienten vom Hals zu halten."

http://tinyurl.com/3b8496
Zitat:
"Reinardo
08.06.07
Hallo. Das Thema interessiert mich auch, aber mehr weiss ich leider nicht. Ich habe Stellungnahmen gelesen, dass eine Operation nach Bestrahlung "grundsätzlich" möglich aber sehr problematisch sei, da ein Nerverhalt z.B. nicht mehr möglich ist. Wie dem auch sei, ist es nicht ratsam, diese Operation von Ärzten machen zu lassen, die das nur ungern und daher wohl auch nur selten tun.
Ob die Idee Operation nach Bestrahlung überhaupt sehr klug ist, möchte ich bezweifeln. Unterstellen wir, dass die Bestrahlung alles Prostatakrebs-Gewebe zerstört hat, dann ist das Rezidiv mit grösserer Wahrscheinlichkeit ausserhalb der Prostata zu suchen, und da würde nur eine systemische Therapie helfen.
Bevor ich diese risikoträchtige Operation machen liesse, würde ich erst versuchen, durch bildgebende Verfahren zu ermitteln, wo das Rezidiv sitzt.
Wir müssen uns darüber klar sein: Eine Garantie gibt es bei keiner Therapie. Immer steckt etwas von Las Vegas drin. Wir können die Risiken nur versuchen gering zu halten."

http://tinyurl.com/27kyvc
Zitat:
"Anonym
09.06.07
Hallo,
da ist schon viel Wahres dran, was du schreibst.
Vorab ein Extrakt aus einer Mail, die ich heute zum Thema bekam:

"wenn Du wissen willst, wie die Amerikaner das handeln, darfst Du mich nicht fragen - das weiss ich doch nicht, ich lebe doch hier und lese auch keine amerik. Foren.
Wenn Du wissen willst, was die Risiken der OP nach RT für den Patienten sind - google mal unter dem Stichwort "salvage OP". Das ist ein heikles Unterfangen, an das sich nur wenige spezialisierte Operateure heranwagen.
Uns hat bei der Beratung der Uni-Prof. erzählt, dass die Prostata nach einer RT wie Schweizer Käse aussieht und alles umliegende Gewebe kaum abgrenzbar sei. Daher kann man eigentlich nach einer RT kaum mehr schonend und gut für den Patienten operieren.
Nach Seeds halte ich das nicht für ausgeschlossen, weil sie in der Prostata sind und alles im Ganzen herausgenommen werden kann - gehört habe ich davon aber noch nie. - Bist Du jetzt zufrieden? Was treibt Dich denn plötzlich rum?"

Tja, das ist eben das ewige "wie" und "warum", ich bin nun mal so gestrickt...
Wenn ich noch mehr darüber erfahre, melde ich mich wieder."
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Soviel zur Aussage, dass man nach der Bestrahlung nicht mehr operieren kann. Auch dies muss jeder selbst für sich entscheiden und alle Risiken abwägen.

Ich würde eher begrüßen, wenn Sie etwas Wissenswertes dazu beitragen würden, wie Ihre US Kollegen die Sache sehen und handhaben - Sie fliegen ja oft in die USA auf Kongresse u.ä. (im Gegensatz zu Ihren meisten dt. Kollegen), oder nennen Sie bitte wenigstens ein paar URLs, wo man darüber mehr erfahren kann.

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>> Der 2. entscheidende Fehler ist die Aussage zum Schließmuskel. Der äußere Schließmuskel ist nicht der unwillkürliche sondern der, der bewusst angespannt werden und damit auch trainiert werden kann. Der innere Schließmuskel ist der, der sich z.B. automatisch beim Samenerguss schließt.<<

Asche auf mein Haupt, Sie haben natürlich recht! Ich will keineswegs versuchen mich zu entschuldigen, aber gucken Sie auf die Uhrzeit des Postings, dann wird Ihnen klar, warum ich es verdrehte. Im Gegensatz zu dem übrigen Rentnerverein hier bin ich noch berufstätig und etwas Privatleben pflege ich auch. Fürs Forum habe ich selten Zeit und wenn, dann nur nachts. Wenn man übermüdet ist, passiert schnell ein Fehler, auf den der Mob nur wartet, um jubeln zu können.

Ich bezweifle zwar, dass ein durchschnittlicher, insbesondere neuer Leser ohne derart spezifische Medizin- und Anatomiekenntnisse den Unterschied überhaupt bemerken würde; für einen solchen reicht es idR, dass man einen Schließmuskel verliert - das ist für einen Anfänger eine Horrorvorstellung genug. Interessierte Leser hätten ohnehin eine weitergehende Lektüre mit Abbildungen ergoogeln müssen, wenn sie mehr darüber wissen möchten.
http://tinyurl.com/3dml4a

Aber sie haben schon recht, Ordnung muss sein. Wie gut, dass es Sie gibt und Ihnen solche Unstimmigkeiten nicht entgehen! Es war mein Fehler, ich bitte um Nachsicht. Dem kann man aber abhelfen, indem ich demnächst nachts schlafe wie die anderen.

Beste Grüße,
Ferdinand

**Dr. Kahmann** · 02.11.2007, 09:51

Re: Operation contra Brachytherapie

Hallo Ferdinand,
vielen Dank für Ihre erneute Nachricht. Ich habe Sie zum Glück nicht ganz verschreckt, auch wenn Sie jetzt leider nachts lieber schlafen wollen als uns zu schreiben. Ich mache sicher auch öfters Fehler wenn ich hier schreibe und hoffe, Ich habe Sie nicht zu harsch angegangen.
Bezüglich der OP nach externer Radiatio und Brachy stellt sich sehr langsam eine neue Sicht bei den Urologen ein, zumindest bei denen, die sich damit ausführlich beschäftigen. Die Masse der Urologen hat darüber sicher noch die alte Meinung. Sie haben Recht, dass in den USA die Bestrahlungsoptionen einen höheren stellenwert bei den Frühkarzinomen haben. Insofern hat sich dort früher die Option OP nach Radiatio etabliert. Ich werde versuchen, diesbezügliche Links zu finden und hier zu veröffentlichen.

Operation contra Brachytherapie

Operation contra Brachytherapie

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