Moral und Würde

[sternenseglerin]

"Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" - stammt von Rosa Luxenburg, das Zitat (ich hoffe, ich habe es exakt in Erinnerung).

Für mich hat das auch etwas mit Würde zu tun. Vor einiger Zeit las ich in diesem Forum etwas a la "ich habe keine Moral" und "Moral ist immer subjektiv". Keine Moral zu haben, würde auch bedeuten, keine Würde zu haben, keine eigene und keine Akzeptanz der des Gegenübers.

Kann ich irgendwie nicht glauben. Ich denke, dass jeder Mensch innerhalb von moralischer Kategorien empfindet und handelt - auch wenn diese unterschiedlich weit gesteckt sein mögen und vielleicht schwer nachzuvollziehen sind. Trotzdem bleibt Moral für mich etwas Objektives, auch wenn ich sie subjektiv handhabe.

Was versteht ihr unter Moral und Würde? Wann hört der Spaß für euch auf und es geht ans Eingemachte?

[Juliane d.E.]

RE: Moral und Würde


Sehr gutes Thema.
Diejenigen, die sich mit dem ersten von dir zitierten Satz brüsten, entkommen dem Dilemma nicht, daß ihre postulierte "Morallosigkeit" wieder auf eine Moral hinausläuft.

[_AnkeF_]

Zum Einstieg


Das sagt Wikipedia zum Thema Würde (gefunden unter: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde):

Würde (von althochdeutsch wirdî; mittelhochdeutsch wirde) ist sprachgeschichtlich verwandt mit dem Wort "Wert" und bezeichnete anfänglich den Rang, die Ehre, den Verdienst oder das Ansehen einer Person. Seit der Aufklärung wurde im Unterschied zur vorherigen konkreten Bedeutung mit "Würde" verstärkt ein abstrakter sittlicher, moralischer Wert bezeichnet, der letztlich eine Qualität des Handelns oder, noch abstrakter, eine den Menschen allgemein immanente Eigenheit bezeichnet.

Umgangssprachlich ist "Würde"

* das gemessene, besonnene und glaubhaft das Absehen von eigenen Nöten signalisierende Verhalten eines Menschen, das anderen Ehrfurcht einzuflößen geeignet ist.
* Man ist einer Ehre oder eines guten Leumunds würdig, wenn man ihnen gerecht werden kann, sie verdient hat.
* Von Würde spricht man im Zusammenhang mit Ritualen (vgl. "eine würdige Feier").
* Von Würde spricht man im Zusammenhang mit hohen Ämtern (vgl. die "Würde des Amtes", etwa des Bundespräsidenten, die "nicht beschädigt werden darf").

Was hier als würdig oder nichtswürdig (würdelos, schändlich) empfunden wird, ist weder allgemein definierbar noch konstant, sondern unterliegt wie alle Wertvorstellungen ständigem sozialen Wandel. Vgl. dazu immerhin Friedrich Schillers Gedicht "Würde der Frauen".
Der Unterschied zu Ehre oder Ruhm ist zu beachten.

Ausführliche politisch-philosophische Erläuterung: Der Begriff der „Würde wurde in der Philosophie seit der Renaissance, zumal aber seit der Aufklärung des 18.Jhd., ausgebildet und hat Eingang in die Formulierung des Grundgesetzes Art.1.1 gefunden.

Dort heißt es nämlich lapidar: „Die Würde des Menschen ist unantastbar." Das bedeutet aber im Wortsinn, auch wenn es sprach- und philosophie-unkundige Verfassungsjuristen anders interpretieren, nicht: Sie darf nicht angetastet werden, sondern: Sie kann nicht angetastet werden. Was allerdings nicht bedeutet, dass sie nicht missachtet oder vielfältigen Angriffen ausgesetzt werden kann, wogegen im Nachsatz ausdrücklich der staatliche Schutz reklamiert wird: „Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Bert Brecht schlägt in seinem Text „Fünf Schwierigkeiten beim Schreiben der Wahrheit" vor, das Wort „Ehre" durch das Wort „Menschenwürde" zu ersetzen, und weist damit auf den fundamentalen Unterschied zwischen beiden Prinzipien hin: Die Ehre ist etwas Äußeres, die Würde etwas Inneres.

[...]

Derjenige, der den Begriff der Menschenwürde (lat. dignitas hominis) als erster formuliert, ist ein Renaissance-Philosoph mit dem wohlklingenden Namen Pico della Mirandola (ein ungefährer Zeitgenosse Luthers, der sich aber nicht mit 95 Thesen begnügt, sondern in einer Denkschrift deren 900 zu philosophischen und theologischen Fragen verfasst, die ebenfalls von der Römischen Kurie z.T. als Ketzerei abgelehnt werden. Der kirchlichen Verfolgung entkommt Pico durch die Unterstützung der mächtigen Florentiner Medici-Familie. Zu seinem Ende schließt sich Pico dem radikalen Republikaner und religiösen Fanatiker Savonarola an, übrigens ebenso wie der Maler Boticelli, dem seine Bildnisse der heiligen Jungfrau dann wohl doch zu erotisch-schön vorkommen).

Die Würde des Menschen gründet nach Pico della Mirandola darin, dass, zugespitzt formuliert, die Natur des Menschen darin liegt, dass er keine (festgelegte) Natur hat, dass, mit anderen Worten, er die Freiheit hat, sein Wesen selber zu schaffen. Den Schöpfer lässt Pico zum Adam sagen: „Keinen bestimmten Platz habe ich dir zugewiesen, auch keine bestimmte äußere Erscheinung und auch nicht irgendeine besondere Gabe habe ich dir verliehen, Adam, damit du den Platz, das Aussehen und alle die Gaben, die du dir selber wünschst, nach deinem eigenen Willen und Entschluss erhalten und besitzen kannst. Die fest umrissene Natur der übrigen Geschöpfe entfaltet sich nur innerhalb der von mir vorgeschriebenen Gesetze. Du wirst von allen Einschränkungen frei nach deinem eigenen freien Willen, dem ich dich überlassen habe, dir selbst deine Natur bestimmen." Diese Selbstbestimmung des Menschen macht, wie gesagt, nach Pico seine Würde aus.
[...]

Ende des Zitats

Es lohnt sich, den gesamten Text zu lesen.

Grüße
Anke

[la fermosa]

RE: Zum Einstieg


hallo anke,
du hast es mal wieder punktgenau getroffen, danke für die genaue recherche...freu...
lieben gruß

[Juliane d.E.]

RE: So so


... punktgenau getroffen? Durch einen Lexikonartikel (den Anke - vielen Dank für die Mühe, Anke- freundlicherweise herausgesucht und hier eingestellt hat, damit wir was zu futtern haben), der sich kursorisch und in Auszügen vom Althochdeutschen über die italienische Renaissance und hin zu Brecht bewegt? Punktgenau getroffen? Na so was.

Dein famoser Beitrag, la fermosa, zum Thema Würde fällt ja wohl eher in die Kategorie "Nachtigall, ich hör dich kratzen", nicht wahr?

[la fermosa]

das


hab ich nicht nötig juliane,
ist schon schlimm genug, dich bei einigen- nicht sehr geschätzen forumsteilnehmern- so biedernd und demütig zu erleben um nicht zu sagen hündisch...

[sternenseglerin]

RE: Zum Einstieg


Danke für den Text. Ich werde nachher den ganzen lesen.

Mir gefällt der Teil mit Brecht. Ich teile seine Ansicht, dass Würde etwas Inneres ist. Jemanden zu entwürdigen hat immer etwas mit Grenzverletzungen zu tun und diese sind innerlich.

- "Du wirst von allen Einschränkungen frei nach deinem eigenen freien Willen, dem ich dich überlassen habe, dir selbst deine Natur bestimmen." Diese Selbstbestimmung des Menschen macht, wie gesagt, nach Pico seine Würde aus. -

Diese Selbstbestimmung macht meines Erachtens nicht nur des Menschen Würde aus, sondern auch die Fähigkeit, die anderer zu verletzen.

Ich frage mich, ob, wenn man diesem Ansatz folgen würde, nicht auch Moral beliebig wäre.

[Marie_134]

RE: Moral und Würde




sternenseglerin schrieb:
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Was versteht ihr unter Moral und Würde? Wann hört der Spaß für euch auf und es geht ans Eingemachte?

Möchtest du wirklich heute nach all diesem Scheíß hier eine Antwort haben??? Eine persöhnliche ehrliche Meinung dazu? Dann ist man an genau diesem Punkt den man nennen würde angreifbar.
Die Würde jedes einzelnen Menschen ist unantastbar? Ist das wirklich so???

[sternenseglerin]

RE: Moral und Würde


Exakt erfasst. Sogar Morallosigkeit ist Moral.

[sternenseglerin]

@Marie


Klar. Gerade nach all diesem Scheiß.

Ich gebe Dir mal ein Beispiel von mir. Wo ich ablocke ist, wenn ich beschimpft werde. Da ist für mich Schluß mit lustig. Oder wenn ich das Gefühl habe, da hört mir jemand gar nicht zu, sondern führt Scheinkämpfe. Dann ist auch Ende im Gelände.

- Ja, die Würde des Menschen ist unantastbar. Auch die Tatsache, dass es Menschen gibt, die sie antasten wollen, ändert nichts daran.

[Juliane d.E.]

RE: Zum Einstieg


Liebe Anke,

ich habe auch eben mal bei Wikipeda nachgelesen.
Dort steht ein Weiteres, was ich für entscheidend halte, nämlich der Würdebegriff, den I. Kant gegeben hat.
Sinngemäß: Der tiefere Grund für die universelle Würde liegt darin, daß jeder einzelne Mensch in sich das Gattungswesen repräsentiert.

Das Problem bei einem so eminent schwierigen Thema ist, wie immer, mindestens zur Hälfte eines der sprachlichen Genauigkeit. Sehr schön deutlich wird das an einem z.B. für mich insgesamt eher problematisch formulierten Absatz wie dem über das GG mit Artikel 1.1., wo von der Unantastbarkeit der Würde (als schützenswertem Rechtsgut) und von den tatsächlich stattfindenden Würdeverletzungen die Rede ist.

Beide Male heißt es: sie "kann" nicht angetastet werden. Das soll einmal heißen: sie bleibt trotz aller Angriffe auf den Menschen ein Merkmal, das er nicht verliert; aber, es kann zu - Versuchen der, sollte man wohl sagen) Würdeverletzungen kommen (und so ist es ja leider auch).

Gruß, J.

[Marie_134]

ok...


wenn mich jemand beschimpft finde ich nicht so sehr schlimm. Ich denke dann meistens, es sind vielleicht Menschen, die unzufrieden sind, Kummer haben, nicht wissen wohin mit sich und der Welt usw.
Was mich stört, sind Menschen, die so etwas ignorieren. Die den Menschen ignorieren und sich höher stellen als andere anstatt in den Menschen rein zu schauen.
Ich mag das Gefühl gleichwertig zu sein bzw. andere gleichwertig zu behandeln.

[Barabbas]

RE: @Marie


"Ich gebe Dir mal ein Beispiel von mir. Wo ich ablocke ist, wenn ich beschimpft werde. Da ist für mich Schluß mit lustig. Oder wenn ich das Gefühl habe, da hört mir jemand gar nicht zu, sondern führt Scheinkämpfe. Dann ist auch Ende im Gelände."

Komisch. das kenne ich auch.

[sternenseglerin]

@Marie


"Was mich stört, sind Menschen, die so etwas ignorieren. Die den Menschen ignorieren und sich höher stellen als andere anstatt in den Menschen rein zu schauen. "

- Schön gesagt. Ja, das ist definitiv entwürdigend. Wohl für beide Seiten. Für den, der entwürdigt wird. Aber auch für den Handelnden. Entwürdigung entwürdigt selbst finde ich. Schade, dass manche den Zusammenhang nicht sehen.

Um bei der Moral zu bleiben: Betrug wäre z.B. für mich (!)unmoralisch. Nicht Fremdexeln außerhalb einer Beziehung, sondern das, was damit oft verbunden ist. Die Lügerei. Das würde ich als entwürdigend empfinden. Als Betrogene, aber auch als Betrügende.

Das Abkanzeln von Frauen mit sexistischen Bemerkungen empfinde ich auch als würdelos, da untergriffig. Wenn nicht Argumente zählen, sondern Geschlecht als k.o.-Argument mißbraucht wird.

[Juliane d.E.]

RE: Sternenseglerin/ Brecht


Ich traue Brecht (der bekanntermaßen ein Schurke war) nicht so ganz über den Weg und würde deshalb fragen wollen, was es heißt, wenn er Würde als etwas Inneres definiert.
Können wir darauf noch mal zurückkommen? Ich kuck, ob ich was vom Text von den "5 Schweirigkeiten..." finde.
Gruß, J.

[Marie_134]

@sternenseglerin



"Um bei der Moral zu bleiben: Betrug wäre z.B. für mich (!)unmoralisch. Nicht Fremdexeln außerhalb einer Beziehung, sondern das, was damit oft verbunden ist. Die Lügerei. Das würde ich als entwürdigend empfinden. Als Betrogene, aber auch als Betrügende."

Ja, Betrug ist entwürdigend für denjenigen der es getan hat. Wie schlimm muß es solchen Menschen gehen, die nur noch diesen Ausweg sehen. Die kein Vertrauen zu sich und anderen Menschen haben. Für denjenigen der betrogen/belogen wurde ist zu überlegen, warum ihm das angetan wurde und was er dazu beigetragen hat, daß der andere nur noch diesen Ausweg sah. Vielleicht hat er auch nichts dazu beigetragen, sondern hat "nur" nicht das Vertrauen des anderen gewonnen. Das ist für mich enwürdigend. Feststellen zu müssen, daß der andere (vielleicht sogar nach einer sehr langen Beziehung) kein Vertrauen zu mir hat. Aber dann kommen Zweifel warum das so ist/war und man kann vielleicht was daran ändern.

"Das Abkanzeln von Frauen mit sexistischen Bemerkungen empfinde ich auch als würdelos, da untergriffig. Wenn nicht Argumente zählen, sondern Geschlecht als k.o.-Argument mißbraucht wird."

Ja Worte sind schnell gesagt, aber nicht immer so gemeint. Oft wird dadurch versucht, die eigene Schwächen zu vertuschen.

[wolf-ram]

RE: Moral und Würde



hallo Sternenseglerin,

schön, dass Du dich dieser Frage angenommen hast.
ich will mal die Frage Moral ausblenden
weil hier bei Diskussionen häufig zwischen der kategorialen Bedeutung, den "allgemeinen" Inhalten und den individuellen Inhalten von Moral nicht getrennt, und generell das Ausmaß der Verbindlichkeit von Normen für das eigene Handeln unterschiedlich bewertet wird.
Da ist fruchtlosen Diskussionen Tür und Tor geöffnet.

Aber die Würde des Menschen - das ist ein wunderbarer Gedanke
gerade auch im Zusammenhang mit unseren Umgangsformen hier im Forum.
Das ist keine spinnerte, verträumte Idee,
die wie hundert andere in verstaubten Büchern steht.
Sie ist Kern und Ausgangspunkt der Menschenrechte

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt
und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen."

So heißt es im Artikel 1 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte
der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1948.

Und die Präambel liefert einige Begründungen
warum diese Menschenrechte so wichtig sind.

Im ersten Satz heißt es:
"Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet, ..... "

Auch ein Text, der sich zu lesen lohnt!!
Man ist sich dann sicherer, wenn man mal wieder als idealistischer Spinner ausgegrenzt werden soll.

Brüderliche Grüße
Wolfram

[_AnkeF_]

RE: Moral und Würde


Frage:
Ist dieses Forum ein Spiegelbild der Gesellschaft?
Was meinst Du?
Ich sortiere meine Gedanken noch, aber diese Frage kam mir ursprünglich schon vor Deinem Posting, habe sie allerdings in den Hinterkopf verbannt, bis ich mir klar werde, wie ich mit einer etwaigen Antwort umgehe...

Grüße
Anke

[Marie_134]

RE: Moral und Würde


das merkst du erst jetzt?
Es ist die menschliche Gesellschaft in kleinstem Kreise. brrr mich schüttelt es...


_AnkeF_ schrieb:
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Frage:
Ist dieses Forum ein Spiegelbild der Gesellschaft?

[wolf-ram]

RE: Moral und Würde



liebe Anke

ich versteh zwar den Zusammenhang Deiner Frage mit dem Thema nicht so ganz.
aber ich versuchs mal:

Dieses Forum ist sicherlich kein Spiegelbild der Gesellschaft
von Repräsentativität können wir nicht ausgehen.

Dagegen spricht, dass wir es hier mit einer privilegierten Gruppe zu tun haben
die ein besonderes Verhältnis zum Schreiben hat
sowie zur Auseinandersetzung und dem sich Mitteilen,
Interesse an der Themenkonstellation und entsprechendes Involvment ,
(bis hin zum Streit um Kaiseres Bart)
über die erforderliche technische Ausrüstung verfügt
und vor allem über relativ viel Zeit verfügen muss.
Hinzukommt dass es sich nach meinem Eindruck
um eine relativ kleine Gruppe eines harten Kerns von
kaum über 20 bis 30 Dauernutzern handelt,
bei denen diese Konstellation auf Dauer gegeben ist.

Ich bin aber der Ansicht, dass eine gute Kommunikationskultur
und da ist Achtung der Würde und gute Umgangsformen
von zentraler Bedeutung, diese Basis deutlich verbreitern könnte.
Könnte das anreiz-beitrags-theoretisch begründen.
Wahrscheinlich wäre das ein Gewinn für das Forum,
zu dessen Bedeutung ich ja schon eine Hymne getextet habe.

Liebe Grüße
Wolfram