@pergamon

[tolot]

Hi


pergamon, du hattest etwas ungläubig gefragt ob mir diese Sache noch solange nachhängt. Ich möchte dir die Antwort nicht schuldig bleiben. Allerdings nur weil ich was getrunken habe und es gleichzeitig auch für mich ein Ventil ist.
Hast du jemals erlebt wie es ist wenn ein Mädchen sich in dich bedingungslos verliebt? Wie es ist wenn du das erste Mal mit ihr zusammen bist und du merkst das sie nichts weiss. Sie dich fragt ob "das" ein Knochen ist, wenn du erfährst das sie über ihren eigenen Körper nichts weiss ausser wie sie mit sauberer Wäsche durch den Monat kommt. Wenn du in ihren Augen nichts siehst ausser Liebe und unendliches Vertrauen in alles was du tust. Wenn sie dich fragt ob sie dich hier oder da anfassen darf. Wie du im Laufe der Zeit spürst wie sie beginnt empfangene Zärtlichkeiten zu geniessen und ganz zaghaft, schüchtern und unbeholfen zurückzugeben. Wie es ist wenn du ihr erklärst wie eine Frau oder ein Mann funktioniert? Wenn sie in deinen Armen weint weil sie sich unendlich glücklich und geliebt fühlt. Wie ihre Augen direkt mit deinem Herz sprechen? Wie dein Herz beschliesst sie beschützen zu wollen und sei es mit dem eignen Leben. Wie es ist wenn du zu dem wichtigsten Menschen wirst in ihrem Leben und sie in deinem? Wie sie in deinen Armen vom Mädchen zur Frau wird?
Und wie du schliesslich merkst das es eine Kraft gibt die stärker ist als all deine Liebe? Wenn du merkst wie sie innerlich stirbt und verzweifelt aber doch nicht den Mut findet sich dagegen aufzulehnen. Wie es ist wenn sie dir sagt das es ein Alptraum für sie ist das ein andere Mann sie berührt und sie sexuell benutzt? Wie sie innerlich stirbt? Wenn du das alles weisst dann weisst du wie es mir geht.

Tolot

[Pergamon]

@ tolot


Hallo tolot

Zunächst möchte ich mich bei dir bedanken, das du derart offen über deine Gefühle sprichst. Und darüber hinaus fühle ich mich sehr geehrt, das du diese Worte ausgerechnet an mich richtest. Es ist richtig, dass ich dir diese Frage gestellt habe, jedoch hatte ich ehrlich gesagt keine Antwort darauf erwartet. Eine solche Antwort wie du sie hier geschrieben hast ohnehin nicht.

Was du schreibst berührt mich sehr lieber tolot. Es berührt mich deshalb weil ich spüre wie sehr du diese Frau liebst und wie groß dein Schmerz darüber ist das es dir nicht vergönnt war diese Liebe in eine glückliche Beziehung hin zu überführen. Noch größer jedoch - und noch verständlicher - ist dein Schmerz, wenn du daran denkst was für ein unwürdiges Schicksal dieser Frau bevorsteht.

Dennoch kann ich dir keine Worte sagen die auch nur annähernd geeignet wären deinen Schmerz zu lindern. Jedoch verspüre ich aufrichtiges Mitgefühl für deine Situation.

Nun glaube ich, vieler deiner Worte besser zu verstehen, die du bislang an mich gerichtet hast. Und wenn ich demgegenüber sehe, wie viel Liebe mir von Frauen geschenkt wurde und wie leichtfertig ich diese zuweilen weggeworfen habe. Dann verstehe ich im nachhinein mancher deiner mahnenden Worte.

Ja es ist ungerecht was dir und dieser Frau widerfährt tolot. Aber anknüpfend an unsere Diskussion über die Frage ob es ein göttliches Schicksal gibt oder nicht, halte ich die Alternative einer göttlichen Fügung für tröstlicher, Als jene in der, der blinde Zufall menschlicher Grausamkeiten den Lauf der Dinge bestimmt.

Du hattest geschrieben: "Nicht das Leben ist grausam, sondern die Menschen!" Angenommen es wäre so! Welchen Trost bittet dir dann das Leben tolot? Du bist um die vierzig Jahre alt tolot. Du hast bereits dein halbes Leben hinter dir. Aber du hast vor allem noch dein halbes Leben vor dir. Bei allem berechtigten Schmerz den du fühlst, ist die Zeit zu jung um darüber zu verzagen. Sicherlich wirst du sagen, das du eines Tages darüber hinweg kommst. Und du wirst - und du musst darüber hinwegkommen, wenn du weiterleben willst. Aber wie wirst du darüber hinwegkommen und wie wird das geschehene auf dein weiteres Leben wirken tolot?

"Wo du in deinem Leben hinkommst, hängt davon ab, wodurch du dort hingekommen bist!" Hatte ich mal in diesem Forum geschrieben.

Ich glaube daran das du für einen kurzen Augenblick das Schicksal nicht nur dieser Frau, sondern das Schicksal vieler hunderttausender Frauen dort gespürt hast. Du hast die gesamte Unzulänglichkeit der dortigen Gesellschaft am eigenen Schicksal und am Schicksal dieser einen Frau erlebt. Dein Schicksal hat sich für eine kurze Zeit mit ihrem Schicksal verschmolzen, doch dann lösten sich wieder eure beiden Bestimmungen!

Du magst es belächeln tolot, aber ich sehe darin die einzige Chance den Schmerz zu begreifen. Das zu begreifen, was eigentlich nicht zu begreifen ist. Es spendet Trost tolot! Das ist für mich das entscheidende.

Es gibt eine alte chinesische Weisheit. Sie lautet:
"Ändere das was du ändern kannst. Versuche nicht etwas zu ändern, was du nicht ändern kannst. Und habe die Weisheit zwischen diesen beiden Dingen zu unterscheiden!" Das vergangene lässt sich nicht ändern, das kommende jedoch schon!

Mag wohl sein, das dass dich jetzt nicht wirklich tröstet. Aber ich bin fest davon überzeugt das du darüber hinweg kommst. Wer daran glaubt, das seinem Leben ein gutes Schicksal bestimmt ist, dem wird auch ein gutes Schicksal widerfahren. Wer daran glaubt, das einem schlimmes widerfährt, dem wird auch schlimmes widerfahren. Geist formt Materie tolot! Fühle deinen Schmerz, den du hast allen Grund ihn zu spüren - und darüber traurig zu sein. Aber vergesse darüber nicht tolot, das du wieder aufstehen musst um den Gang deines Lebens weiter zu gehen. Um das kommende bestmöglichst zu gestalten. So wie wir das alle tun müssen.

Du kannst von dem was Geschehen ist nichts hinzufügen. Ebenso kannst du von dem Geschehenen etwas wegnehmen. Die Vergangenheit ist unabänderlich, aber die Zukunft lässt sich ändern! Verzage nicht dem geschehenen, sonder schaue auf das was kommen wird.

Ich wünsche dir deinen Frieden mit der Vergangenheit. Ich danke dir für deine offenen Worte! Und hoffe ich konnte dir etwas helfen.

[tolot]

RE:and back...


Hi

danke für deine ausführliche Antwort. Ich will nur noch kurz ein paar Teilaspekte aufgreifen:

"Du hattest geschrieben: "Nicht das Leben ist grausam, sondern die Menschen!" Angenommen es wäre so! Welchen Trost bittet dir dann das Leben tolot" Der Mensch kann sich ändern das Leben nicht.

"Wer daran glaubt, das seinem Leben ein gutes Schicksal bestimmt ist, dem wird auch ein gutes Schicksal widerfahren" Enstchuldige das ist schon der blanke Hohn, was glaubst du wie es ihr und denn anderen Millionen Frauen geht die in sowas gezwungen werden.

Alle Gläubigen hier in Europa erfreuen sich doch der Vorteile eines säkuralisierten Staates. Das bedeutet nämlich das man sich genau die Aspekte des Glaubens raussuchen kann die einen in den Kram oder in die persönliche Lebenssituation passen. Ohne das man Angst haben muss wegen Missachtung der anderen Aspekte die unabänderlich dazu gehören sehr weltliche Sanktionen zu befürchten. In solchen Ländern ist diese Geschichte wie hier zwischen Ninja und Barabbas einfach lächerlich. Ninja wäre schon gar nicht mehr in der Lage auch nur irgendwas sagen zu können. So wäre sie immer wieder verprügelt wurden bis sie endlich verstehen würde das sie es hinzunehmen hat und gut. Dort kann man mindestens einmal die Woche in der Zeitung lesen das ein Kind entführt wurde. Es geht um Lösegeld aber man entführt nur Jungs weil kaum jemand bereit ist Geld für ein Mädchen lockerzumachen.
Es ist nicht das Leben das grausam ist, es sind die Menschen die in ihrer Borniertheit jede Menschlicjkeit verlieren wenn sie von Menschen aufgehetzt werden und das ganze mit Deckung der Religion. In der Zeit in der ich da war gab es allein 26 Liebepaare die von der Verwandschaft umgebracht wurden weil es um Verbindungen zwischen den Religionen ging. Ein Fall war ein Moslemjunge und ein Hindimädchen. Er wurde zu tote gepeitscht und sie erwürgt. Von der eignen Verwandschaft und es hat niemand eingegriffen selbst die Polizei hält sich aus solchen Streitigkeiten raus. Und da ist kein Gott der das tut das sind Menschen.

Vielleicht noch eine Geschichte. Als ich wieder in Deutschland war und meine Problem mit der mitgebrachten Leishmania begannen. Als ich es ihr erzählte hat sich ein Fahrschein gekauft und ist an einem Freitagabend rund 800 km mit dem Zug quer durch Indien gefahren um am Tempel ihrer Familie für mich und meine Gesundheit zu beten. Auch das ist Glaube ja.
Doch die gleichen Priester haben sie zusammen mit ihrer Familie und dem Familienastrologen am Ende so massiv unter Druck gesetzt das sie keine Chance hatte als zu gehorchen. Das ist die Kehrseite des Glaubens.

Naja, ich danke dir für deine Worte und ich weiss das du auch recht hast

Tolot

[einfachich]

RE:and back...


du musst das gesamtpaket kaufen! dieses mädchen war so süss, unschuldig und naiv weil es in dieser kultur aufgewachsen ist. d.h. das was du an ihr liebtest war das produkt ihrer erziehung, ihrer umwelt und ihres glaubens.

du hast diesem mädchen nichts gutes getan. ganz im gegenteil. du hast ihre naivität ausgenutzt und sie entjungfert obwohl du ihr als verheirateter mann nichts bieten konntest. ihrer familie blieb dann nichts mehr anderes übrig als sie so schnell wie möglich an einen mann zu verheiraten, der bereit war über den schönheitsfehler dass sie nicht mehr jungfrau ist hinwegzusehen. sie wollten sie nicht dem risiko aussetzen auch noch schwanger zu werden und damit endgültig im gesellschaftlichen abseits zu stehen.

wenn es dir wirklich ernst gewesen wäre, wärst du mit dem nächsten flugzeug zurück nach deutschland, hättest sofort die scheidung eingereicht und wärst dann als freier mann bei ihrer familie vorstellig geworden.

das meiste unglück entsteht durch borniertheit durch menschen die nicht bereit sind über ihren eigenen tellerrand zu schauen und die ihre eigenen wertmasstäbe als die alllgemein gültigen ansehen ohne akzeptieren zu können dass es in anderen kulturen andere gibt.

[verolavie]

@einfachich


Das sind anschguldigung die nicht berechtigt sind, du hast anscheint nicht alles gelesen.


Véro

[tolot]

RE:and back...


Hi

"das meiste unglück entsteht durch borniertheit durch menschen die nicht bereit sind über ihren eigenen tellerrand zu schauen und die ihre eigenen wertmasstäbe als die alllgemein gültigen ansehen ohne akzeptieren zu können dass es in anderen kulturen andere gibt."

Gilt das nicht beiderseitig? Da heisst sie muss sich dem unterordnen weil es schon immer so war und man ihr keine Wahl lässt? Darf ein Mensch sich nicht frei entscheiden? Das heisst ihr Unglück das sie erfährt , nebenbei hat das ganze nichts mit mir zu tun, sie hatte nie eine Chance bei ihrere eigenen Heirat irgendein Wort mitzureden, ist meine Schuld weil ich ihr eine andere Welt gezeigt habe. Du meinst sie würde sich viel eher abfinden weil sie nichts anders kennt? Ist das deine Anschaung von Weltoffenheit?
Halte die Menschen dumm und unwissend dann werden sie willig ihren jeweiligen Führen folgen, ist es das was du sagen willst?

Zu allen anderen äussere ich mich nicht. Wenn es dich interessiert es steht geschrieben.

Tolot

[einfachich]

RE:and back...


es geht nicht darum die menschen dumm zu halten sondern zu akzeptieren dass in anderen kulturen andere regeln herrschen ob einem diese gefallen oder nicht. es gibt auch genug kulturen denen unsere nicht gefallen.

fakt ist dass du dich als verheirateter mann mit einem unschuldigen mädchen auf eine affäre eingelassen hast in einem land in dem solche affären verpönt sind. das unglück widerfährt ihr nicht weil du ihr eine andere welt gezeigt hast sondern weil du gegen die spielregeln ihrer kultur verstossen hast.

warst du jemals bei ihrer familie? hast du ihre verwandtschaft selbst gefragt ob sie einer heirat zustimmen würden? hast du ihnen dein einkommen und deine vermögensverhältnisse offen gelegt um ihnen zu zeigen dass du in der lage bist sie zu erhalten und eventuell auch noch die familie zu unterstützen? ich glaube kaum. genau das hättest du aber tun sollen, bevor du mit ihr sex hattest.

[tolot]

RE:and back...


Hi

Ich habe kein Grund mich zu rechtfertigen. Ein wichtiges Detail veilleicht. Nicht ich habe irgendwas forciert, weil ich die Reglen sehr gut kenne. Ich weiss nicht für was du mich angreifst für Sachen an dem zwei Leute beteiligt sind. Ein Kultur kann noch so verschieden sein, wenn das Wohl des einzelnen der Tradition und/oder der Relgion geopfert wird ist sie für mich menschenverachtend. Dafür gibt es in meinen Augen keine Entschuldigung und das nicht nur weil ich zufällig betroffen bin. Lies das Beispiel mit dem Liebespaar und erklär es mir dann nochmal.

Tolot

[sternenseglerin]

@tolot


Du hast einen Traum gelebt in einer anderen Welt und mit einem Mädchen aus dieser anderen Welt. Und das macht die Besonderheit dieser Liebe aus.

Trotzdem hat sich das Mädchen schlußendlich für ihre Welt entschieden und damit gegen Dich. Vielleicht war sie in dem Punkt erwachsener, als Du es warst. Was hätte denn die Alternative sein können? Soweit ich das mitgekriegt habe, warst Du zu dem Zeitpunkt verheiratet und wußtest nicht, ob Du Dich trennen willst?

Du gehst automatisch davon aus, daß der andere Mann sie "mißbraucht". Das kannst Du nicht wissen. Vielleicht war es ein Trost für sie, Sexualität schon gekannt zu haben. Vielleicht mag sie ihn und es enwickelt sich mit der Zeit Liebe daraus. Vielleicht teilen sie miteinander auf Grund der gemeinsamen Herkunft Dinge, die Du nicht hättest mit ihr teilen können.

War ihre Nicht-Jungfräulichkeit eigentlich ein Problem, für ihre Familie und die Heirat?

[found]

RE:and back...


nun ja, aber ganz von der hand zu weisen sind diese einwände nicht.
ich meine, dass du nicht flugs nach hause gefahren bist, um dich scheiden zu lassen, ist nachvollziehbar.
aber ihr mangelnder mut, sich zur wehr zu setzen, ebenfalls.
ich meine, wenn mir eine freundin erzählen würde, sie plane, ihren job aufzugeben und in eine andere stadt zu ziehen wegen eines verheirateten mannes, dessen genauere lebensumstände sie noch nicht kenne, würde ich starke bedenken äußern.
hier ging es darum, unter umständen mit der ganzen familie, den regeln und traditionen mit denen man aufwuchs, sozialer anerkennung in der eigenen gesellschaft und der bisherigen identität brechen zu müssen.

[tolot]

RE: @tolot


Hi


ich weiss das ich es so sehen sollte. Nur ich bin da viel zu nah dran und bin noch nicht soweit. Ich weiss aber auch das sie ihn nicht mochte ja zu dem Zeitpunkt noch nicht mal viel mehr von ihm kannte als den Namen. Sie hat kurz vor der Hochzeit ein Studium angefangen ohne mit ihm zu sprechen. Als ich sie daraufhin ansprach meinte sie "wer ist das denn das er in mein Leben reinreden darf, Ich habe ihm gesagt das er sich um seine Sachen kümmern soll und nicht um meine." Naiv ich weiss. Sie hat mir auch nach der Hochzeit erzählt wie sie sich fühlt. Also ich schliesse da ziemlich aus das sie mit der Entscheidung glücklich ist zumal sie immer noch mehr oder weniger versucht Kontakt zu halten. Klar irgendwann wird sie sich drangewöhnen. Sie wusste das ich mich trennen werde und sie wusste auch wann. Allerdings war alles ander schneller und der einzige Kommentar ihre Mutter war das keine Ausländer in der Familie gedultet werden.
Das sie ihre Unschuld verloren hatte war kein Thema, jedenfalls nicht das ich wüsste. Ich hatte mit ihr vorher gesprochen sie meinte das wäre nicht so wichtig. Sie ist Brahmin und da sieht man es wohl nicht ganz so eng.
Naja am Ende bleibt mir eh nichts übrig alls damit irgendwie klarzukommen.

Tolot

[tolot]

RE:and back...


Hi

ich weiss das und lehne es ja auch nicht ab. Nur das ändert nichts an meiner Meinung darüber. Ich weiss auch nicht ob es letztendlich mit uns gut gegangen wäre. Der Plan war eigentlich der das sie im Oktober/November wenn ich klar bin,( was ich zu dem Zeitpunkt auch war) für einige Zeit nach Deutschland kommt zu mir. Hier hätten wir dann Zeit gehabt uns klarzuwerden ob und wie es weitergeht. Zudem Zeitpunkt waren alle Optionen offen. Also sie hier oder auch das ich nach Indien gehe.

Tolot

[sternenseglerin]

RE: @tolot


Das sie zu dem Zeitpunkt nicht die überglückliche Braut war, ist schon klar. Da war sie ja auch noch in Dich verliebt. Wenn sie noch Kontakt zu Dir hat, frag sie doch, wie es ihr geht, in ihrer Ehe.

Stelle Dir mal vor, ihr wäret zusammen. Wie wäre das? Wo würdet ihr leben? In Deutschland? Was würde sie arbeiten, wie würde sie sich hier fühlen? Wäre sie glücklich?

"Romantik" mag am Anfang einer Liebe stehen, aber sie hält sie selten am Leben.

[tolot]

RE: @tolot


Hi

da geht es aber schon los. Es ist egal was mit einem Menschen passiert. Er wird sich schon dran gewöhnen (müssen). Da geht mir der Hut hoch. Ist nicht persönlich gemeint. Zu dem anderen hatte ich gerade found geantwortet.

Tolot

[sternenseglerin]

RE: @tolot


Nun, Fakt ist, dass Mädel hat sich dafür entschieden, sich nicht gegen ihre Familie aufzulehnen und den Mann zu heiraten, der für sie bestimmt wurde.

Du magst das falsch finden, für viele ist das Alltag. So individualistisch, wie es scheint, leben wir im Westen ja auch nicht. Du hast sie Dir ja auch nicht geschnappt und bist mit ihr abgehauen. In gewisser Hinsicht hast Du das genauso akzeptiert (oder müssen). In gewisser Hinsicht war euer Problem also nicht ausschließlich ein kulturelles.

Warum ist es für Dich so abwägig, daß sie mit dem anderen Mann auch glücklich sein könnte? Vielleicht ist er ja nett, wer weiß. Muß ja nicht immer die allumfassende Liebe sein, wie sie im Westen als romantisches Ideal postuliert wird. So unrecht hat einfachich da nicht.

Ich frage mich, ob es für Dich nicht auch eine Art von Flucht ist, dem nachzutrauern und zu träumen, um Dich der Gegenwart nicht zu stellen.

Ich habe das, was Du found geantwortet hast, gelesen. Aber ich meine es auf einer pragmatischen Ebene. Die meisten Menschen ist es kein Honiglecken in ein Land zu ziehen, dass ihnen fremd ist. Sprache, andere Sitten, die "Kälte" der Menschen.

Wie dem auch sein, alles Gute für Dich und vor allem für sie.