Was hat mein kind davon, dass ich...

[JohnD]

...unglücklich bin?
Mit dieser ’maxime’ einer co-erziehenden mutter begann vor einigen jahren meine trennung von frau und tochter.

Während der nun folgenden schweren zeit für uns drei, die gekennzeichnet war von der zwangsläufigen auseinandersetzung von uns eltern mit unseren konfusen Emotionen, fanden wir einen fast automatischen konsens:
Unsere damals sechzehnjährige tochter sollte in ihrer wichtigen entwicklungsphase nicht ’die’ verliererin der trennung werden.
Wir versuchten uns zu erinnern, dass wir vor ihrer geburt eine verantwortung übernommen hatten, der sich unsere ’wünsche’ unterzuordnen hatten.
Mich beeindruckte in der reaktion unserer/meiner Tochter neben anderem ihre aussage: “...ich bin einfach völlig verunsichert und ratlos, dass euch so etwas passiert,...ihr ward für mich eine unveränderliche einheit...” und ich fühlte mich vage an meine eigenen erfahrungen als scheidungskind der siebziger erinnert.

Meine ehemalige frau und ich (auch ohne ’vertrags-verpflichtung‘) waren sehr erstaunt, wie viele jahre einsatz und komplikationen folgten, bis sich eine erste normalisierung des dreiecks einstellte. Noch heute, sechs jahre später, sind nach meinem gefühl nicht alle empfindlichkeiten ‘vom tisch’...

In zeiten zunehmender ‘patchwork-familien’ und der idee: ‘alles kann, nichts muss’ stellt sich doch die frage: sind nicht wir eltern auch in zeiten der trennung hochverantwortlich für die späterer beziehungswilligkeit und -fähigkeit unserer kinder?
Und:
Ich lehne die kirchlich tradierte beziehung ab, sah die emanzipation merkwürdige ergebnisse produzieren und las vor einigen jahren, dass die ‘Kommune 1’ wohl eher an der libido von Uschi o. und dem trieb von langhans zerbrach...
Ziehen wir das jetzt weiter in unseren beziehungen durch oder gibt es doch lebens-modelle und auch trennungs-modelle, die im ergebnis für alle beteiligten funktionieren?

[found]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


ich kenne mich mit den hippies ja nicht so richtig gut aus, weil ich eher ein/zwei jugendbewegungen später dran war mit meiner suche nach dem richtigen leben
aber: wer je impressionen aus dem langhans'schen hühnerhof gesehen hat, der ist geheilt von der idee, es sei da wirklich dauerhaft um ernsthafte bemühungen und die suche nach neuen konzepten gegangen.
dies nur nebenbei...

ich finde das ganze gewese um die scheinbar so kunterbunten, lustigen und unproblematischen patchwork-familien verlogen.
die gesellschaft hinkt einer wirklichen akzeptanz dieser immer weiter verbreiteten familienformen noch sehr hinterher und genau das macht es für die betroffenen kinder so schwer. oder auch für die eltern.
meine beiden älteren söhne habe ich weitestgehend alleine erzogen, das bedeutet, ich habe männer, mit denen ich beziehungen hatte, für gewöhnlich von meinem leben als mutter ferngehalten.
in jenen fällen, wo ich das nicht getan habe, ist genau das passiert, was ich gestern sarah gegenüber zu verdeutlichen versuchte: ich habe den kindern trennungen aufgebürdet, die sie deutlich belastet haben.
ich stehe dennoch dazu, es hin und wieder versucht zu haben. so ist das leben und man ist ja nicht tot, weil man kinder hat.
aber es ist kein leichtes oder lustiges ding und für die kinder, wie du so treffend bemerkt hast, wesentlich stärker als für die erwachsenen.
und es hat mit sicherheit einen
einfluß auf ihr zukünftiges liebesleben, dessen grad ich derzeit noch nicht ermessen kann. da ich aber selbst ein scheidungskind bin, erübrigt sich vielleicht diese frage schon anhand meiner beziehungsbiografie
mein jüngster sohn ist zwei jahre alt und ich sehe schon jetzt, dass er eine ganz andere stabilität aufweist, wesentlich mehr vertrauen und weniger emotionale bedürftigkeit.
ich hoffe für ihn (und für mich), dass sein vater und ich ihm diesen rahmen dauerhaft ermöglichen können, ob das so sein wird, keine ahnung.
ich würde jedenfalls auch mit meinem wissen um all diese dinge nicht auf biegen und brechen eine beziehung aufrecht erhalten. wie gut das verkraftet wird vom kind, hängt nach meiner erfahrung bei allem schmerz um das unvermeidliche stark davon ab, ob das kind beide eltern behalten kann und wie das abläuft.
und dann muß auch gesagt werden, dass kinder, die durch diese -zugegebenrmaßen harte- schule gegangen sind, dafür auf vielen anderen gebieten enorme entwicklungsschritte vollziehen und talente entfalten, die
kindern aus sonnenschein-familien nicht gegeben sind.

[Klaus1961]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


Das ist genau eine der Fragen, die ich mir momentan laufend stelle.
Eine befriedigende Antwort habe ich (noch ?) nicht gefunden.
Der springende Punkt ist ja der, dass man/frau soeben vorgeführt hat, wie es nicht klappt.
Da meiner Ansicht nach das gegebene Beispiel in der Erziehung am nachhaltigsten wirkt, sehe ich eine starken Widerspruch dazu Kinder zu einer späteren Beziehungsfähigkeit zu führen. In einer Kettenreaktion könnte das nach Generationen zu einer völligen Bindungsunfähigkeit der Menschen führen.
Oder ist das zu einfach gedacht ?

K.

JohnD schrieb:
-------------------------------
sind nicht wir eltern auch in zeiten der trennung hochverantwortlich für die späterer beziehungswilligkeit und -fähigkeit unserer kinder?

[SarahBT]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


das sind alles sehr gute und auch interessante Denkanstöße von Found......

ich komme leider aus einer intakten (nicht unbedingt heilen) Familie, wo ich doch hoffte , dies auch meinen Kindern bieten zu können (intakte Familie) und vor 7J. die Ideologie vertrat: " beim nächsten Mann wird alles besser", leider bin ich damit grundlegend gescheitert!!!

liebe Grüße

[Juliane d.O.]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


Diese Gedanken mach ich mir auch.
Aber: das eine Kind ahmt als Erwachsener das vorgelebte Beispiel nach. Das andere tut genau das Gegenteil. Zwangsläufig ist die Entwicklung sicher nicht.
J.

[_AnkeF_]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


Hallo JohnD,

einvernehmliche Trennungen sind eine Seltenheit. Gratuliere, dass Deine ehemals bessere Hälfte und Du das so verstandesgesteuert durchziehen konntet, trotz emotionaler Turbulenzen, wie ich annehme.

Für mich war auch ganz klar, dass Vater und Tochter einander erhalten bleiben sollten. Der Vater hatte mir zugetraut, dass ich es mache, wie andere Frauen und die Vater-Tochter-Beziehung von vornherein unterbinde respektive torpediere. Glaub mir, angesichts der Verletzungen, die ich mit mir herumschleppte, kostete es mich sehr lange Zeit ziemliche Überwindung, die Sache zwischen Vater und Mutter von der Sache zwischen Vater und Tochter zu trennen. Gelingt mir heute noch nicht perfekt (aber wer macht schon immer alles richtig?).

Du hast die Trennung von Tisch und Bett vorgenommen als eure Tochter 16 war. Ich habe es getan, als die Tochter 1,5 Jahre alt war. Es ist anzunehmen, dass dies einen Unterschied darstellt. Ich fand es erstaunlich, welche Entwicklungsstadien die Liebe zwischen Vater und Tochter durchlebte. Und ich fand es bemerkenswert, dass der Vater nie müde wurde, die vereinbarten Besuchszeiten einzuhalten. Mehr Initiative kam allerdings nicht (was ich mal mehr mal weniger irritierend fand/finde). Die vielen kleinen Streitigkeiten im Hintergrund habe ich über lange Jahre versucht, von dem Kind fernzuhalten. Der Geduldsfaden ist mir hin und wieder gerissen, das muss ich zugeben.

Es gibt verschiedene zwischenmenschliche Dinge, die der Vater völlig anders bewertet als ich. Das war letztenendes ja auch der Grund dafür, dass wir miteinander nicht glücklich sein konnten. Und da ist Deine Frage natürlich essentiell: Was hat das Kind davon, wenn Eltern (sich nur noch in den Haaren liegen und völlig unzufrieden und) unglücklich sind? Nix! Im Gegenteil. Ich konnte an dem kleinen Kind schon merken, wie sich diese ständige gespannte Lage auf seine Entwicklung auswirkte: Nicht gut!

Inzwischen ist sie 12 und ihr fallen zunehmend bestimmte Eigenarten oder Ansichten ihres Vaters auf, die sie in Konflikte in ihrem Wertesystem stürzen. Sie hat ein Problem damit, dass dieser Vater ihr gegenüber besorgt und fürsorglich ist (wobei sie da wenig anspruchsvoll ihm gegenüber ist) und anderen gegenüber erbarmungslos intolerant und hart sein kann.

Wenn sie also mich fragt, warum ihr Vater für sie nicht nachvollziehbar handelt oder spricht, dann habe ich darauf meistens als erstes die Antwort: Was sagt denn Dein Vater, wenn Du ihn fragst? Ich wundere mich oft, dass sie sich das nicht traut, ihn selbst zu fragen, und dass sie oft, wenn sie sich dann traut, Antworten bekommt, mit denen sie nicht umgehen kann.

Ich bemerke die emotionale Ferne der beiden und kann nur hoch und heilig schwören, dass ich das nicht gewollt habe, dass ich im Gegenteil alles dafür getan habe, dass eine emotionale Nähe zwischen den beiden möglich wird. Sie haben es nicht geschafft. Einerseits wundert mich das nicht wirklich, andererseits merke ich jeden Tag, dass das Kind so eine emotionale Distanz zu ihrem Vater nicht locker wegsteckt. Und das tut mir weh. Dem Vater ist das leider nicht zu vermitteln. Wie etwas auf seine Tochter wirkt, darüber macht er sich anscheinend sehr wenig bis gar keine Gedanken oder er hat eine völlig andere Vorstellung davon. Beispiele gibt es mehr als genug.

Als unsere Tochter eine zeitlang den sehnlichen Wunsch hatte (unter Tränen vor dem Zubettgehen, und zwar über Wochen hinweg - da war sie 7), mehr mit ihrem Vater zusammen zu sein, da habe ich ihn angerufen und ihn gebeten, doch mal mit darüber nachzudenken, wie wir dem Kind diesen Wunsch ermöglichen können. Das einzige, was kam, war ein Abwinken und das Vertrösten auf einen Zeitpunkt in den Ferien (die noch einige Monate entfert lagen), wo er ja wieder mehr mit ihr machen könnte. Wir leben ungefähr 15 Autominuten auseinander. Er lebt noch in unserer alten Wohnung - 100 qm inklusive Kinderzimmer -, sodass rein von den räumlichen Gegebenheiten her auch möglich gewesen wäre, dass sie kurzfristig ihren Lebensmittelpunkt in Richtung Vater verschiebt.

Ich hätte meiner Tochter gern diese Möglichkeit offeriert, egal, ob sie das nun durchgezogen hätte oder nicht. Schließlich hat sich der Vater ja bei unserer Scheidung ein gemeinsames Sorgerecht ausbedungen. Warum sollte es also nicht möglich sein, dass sich die Tochter auch mal mehr bei ihm aufhält? Für den Vater stand das nicht zur Debatte. Ich habe mich sehr schwer getan, dem Kind zu erklären, dass der Vater eben nicht mehr Zeit für sie aufwenden kann. Ich konnte das ja selbst nicht nachvollziehen. Und es ist mir sehr schwer gefallen, dem "dann hat er mich nicht lieb genug" mehr als ein hilfloses "das darfst Du nicht denken" entgegen zu setzen. Solche Dinge meine ich, wenn ich sage, ich will nicht immer den Vater vor dem Kind rechtfertigen.

Gerade jetzt, wo sie pubertiert, wäre ein liebevoller, verständnisvoller Vater gefragt. Mein jetziger Mann war nie als Ersatzvater eingeplant, obwohl er diese Rolle in unserem Alltag sicher teilweise übernimmt. Schließlich ist dieser Mann der Mann, den ich liebe und mit dem ich mein Leben teile, während der leibliche Vater des Kindes nur außerhalb dieser Gemeinschaft eine Rolle spielt. Wenn ich mit anderen von unserem Kind rede, rede ich wie selbstverständlich von meinem jetzigen Mann als Miterziehendem, der er in der Realität sicher auch ist. Die Konkurrenzsituation zum leiblichen Vater des Kindes spielt gerade jetzt im Leben des Kindes eine große Rolle. Je mehr ihr bewusst wird, dass der eigene Vater nicht der Idealvater ist, den sie sich so wünscht, desto schlechter sehen auch die Chancen dafür aus, dass sich das von Alltagsstress geprägte Verhältnis von "Stiefvater" und Tochter entspannt. Es ist zum Heulen. Jeder positive Punkt für meinen Mann wäre ein Verrat am Vater, muss sie wohl denken. Sicher reiben sich Töchter an Vätern in dieser Zeit auch in Nicht-Scheidungsfamilien. Und ich kenne die Auseinandersetzungen zwischen meiner Mutter und meinem Vater, wenn es um uns Kinder ging. Alles normal, dürfte man annehmen.

Scheidungskinder haben es nicht leicht. Stiefeltern auch nicht. Da ich diejenige war, die a) unbedingt dieses Kind bekommen wollte und b) die Scheidung durchgezogen hat, darf ich mich am allerwenigsten über die Komplikationen beklagen, die so ein Leben mit sich bringt. Ich gebe jeden Tag mein Möglichstes, um dem Kind und dem Stiefvater durch diesen Schlammasel zu helfen. Und hin und wieder erlaube ich mir auch zu sagen: klärt das unter euch, ihr Lieben, ich kann nicht für alles zuständig sein.

Grüße
Anke

[JohnD]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


Hi Klaus!

bei deinen worten erinnere ich mich sehr genau an meine damaligen gedanken. ich stand der situation innerlich hilflos gegenüber, da ich genau den von dir empfundenen wiederspruch in sich sah.
aus meiner heutigen sicht, aber die ist natürlich individuell, weiss ich: das scheitern -auch oder gerade einer wichtigen beziehung- gehört heute zum leben.
und so denke ich aus der distanz, es muss fast schon auf den heutigen 'erziehungsplan', da ich davon ausgehen muss, unsere kinder werden sicher mit genau diesen neuen gesellschaftlichen abläufen umgehen müssen, sie anders bewältigen müssen (häufiger?) als unsere generation.
wir beide gehören derselben an: als schüler die 68er gekratzt ohne es zu verstehen, rasterfahndung im fernsehen gesehen ohne es zu verstehen, dito die mondlandung. meine erziehung war eher klassisch aber im konkreten ging es schon los: scheidungen und 'nebenfrauen' wohin ich blickte...ohne es zu verstehen.

sehe ich mich heute um -lebe in einer deutschen grossstadt- hat sich die lebensform familie anscheinend überholt. DINKS (DoubleIncomeNoKids)-patchwork-singles-und einige felsen in der brandung...

wenn ich das nun weiterdenke, womit wird meine tochter in zwanzig jahren umgehen müssen, wenn sie vierzig ist?

wohl mit einer art 'globalisierter' beziehung. zunehmend definiert von ....einer hohen 'flexibilität', die sich schon heute abzeichnet, wenn wir uns umsehen, auch im näheren umfeld = hier.

wichtig ist nach meiner einschätzung, das es gelingen muss, diesen bestandteil unseren kindern zu vermitteln. zugleich habe ich für mich damals gesehen, das ich damit das urvertrauen meiner tochter berühren werde.

ich empfinde es bis heute als einen extrem schmalen grad, auf dem diese bewegung stattfindet.

ich habe damals meiner tochter vertraut und es hat sich gelohnt.

gruss
John

[JohnD]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


Es ist schön, zu lesen, dass du einen partner gefunden hast, mit dem es gut läuft!
viel erfolg!!!

die gesellschaftlich akzeptanz von patchworks halte ich übrigends schon für recht gut, wenn ich zurückdenke, dass es noch mitte der siebziger verboten gewesen sein soll (StGB??) unverheiratet die wohnung zu teilen.

aber dennoch glaube auch ich derzeit da nicht an etwas lustiges, schönes... habe ich in den letzten jahren eine frau mit kind(ern) kennengelernt, suchte ich schleunig das weite. nicht etwa, weil ich mich einer erziehungs- oder vorbildverantwortung entziehen will. ein grund reichte mir da schon: der 'dritte mann' tritt in ein komplexes beziehungsgeflecht einer ehemaligen familie (sofern nichts aussergewöhnliches wie tod eine rolle spielt).
- ich bin da einmal konkret in diese situation gekommen -

und dann kommt, was du beschrieben hast: baute ich eine beziehung zu dem kind auf, nehme ich im falle des scheiterns der als verhältnis startenden und zur ggf beziehung wachsenden verbindung eine belastung oder sogar verletzung dieses kindes in kauf. das passt nicht in meine vorstellung von verantwortung, ist mir u.U. auch zuviel.

auch wenn ich mich im bekanntenkreis umsehe, entdecke ich ähnliche strukturen -ausnahmen immer unbeachtet-...

führt uns das als gesellschaft weiter in eine bereits erkennbare richtung:
die menschen ohne kids und ohne den wunsch nach kids liieren sich nur noch mit gleichen nach dem motto: porsche statt kind und diejenigen mit kids ebenso?
und folgt dann daraus, dass die menschen, die bereit und im stande sind eine höhere verantwortung als die eines leasingvertrages (wieso kann mann frauen eigentlich nicht leasen-beliebte frage aus den anderen kreisen ) zu übernehemen, unter sich bleiben?

also: zwei partner entscheiden sich ein kind zur welt zu bringen...dann klappt (oft beängstigend schnell) etwas nicht mehr...einer bleibt nr.1 füs kind und findet sodann nur noch eine weiter nr1 mit kind....während die verbleibenden ex-partner sich wiederum mit den entsprechenden zusammenfinden?

das passt zum allgemeinen konsumdenken und ich stehe dem extrem skeptisch gegenüber.

hoffentlich irre ich mich da!

gruss
john

ps
das mit der leistungsfähigkeit von diesen und jenen kindern: na, ich weiss nicht...

[JohnD]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


hi juliane (d.as O.riginal?)

glaubst du?
da bin ich etwas unsicher und auch zu wenig informiert...
wie ist das im verhältniss zu den reaktionen von menschen die in ihrer kindheit sexuellem missbrauch ausgesetzt waren? sicher ein extremes beispiel, aber man sagt ja allgemein -und es deckt sich leidlich mit eigenen erfahrungen- das missbrauch und exzesse in deren leben fortbesteht?

ist das bei uns menschen dann nicht generell so anzunehmen?

gruss
John

[_AnkeF_]

Stichwort verstorbene Gatten! ;-)


Ein Ehepaar beschließt, dem kalten Winter für eine Woche zu entfliehen und in die Südsee zu reisen. Es ergibt sich aus beruflichen Gründen, dass sie einen Tag später erst nachfliegen kann. Der Ehemann fliegt wie geplant.
Dort angekommen, bezieht er sein Hotelzimmer, holt seinen Laptop heraus und schickt sogleich ein Mail an seine Gattin. Blöderweise läßt er beim Eingeben der E-Mail-Adresse einen Buchstaben aus, und so landet das Mail direkt bei einer Witwe, die soeben ihren Mann zu Grabe geleitet hat.
Diese blickt gerade in den Computer, um eventuelle Beileidsbekundungen von Freunden und Bekannten zu lesen....... Als ihr Sohn das Zimmer betritt, liegt sie ohnmächtig am Boden. Sein Blick fällt auf den Bildschirm, wo da steht:

An: Meine zurückgebliebene Frau
Von: Deinem voraus gereisten Gatten
Betreff: Bin angekommen

Liebste, bin soeben gut angekommen.
Habe mich hier bereits eingelebt und sehe, daß alles für deine Ankunft
morgen schon vorbereitet ist!
Wünsche Dir eine gute Reise und erwarte dich, in Liebe, dein Mann.

P.S. Verdammt heiß hier unten!!!

[found]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


nein, ich glaube, das mit der gesellschaftlichen akzeptanz stimmt so nicht, auch wenn sie natürlich nicht mehr so gering ist wie vor dreißig jahren.
ein gutes beispiel sind gespräche mit lehrern meiner kinder, die jeden lösungsorientierten ansatz, den ich bei der bewältigung etwaiger schulkrisen ins spiel brachte, müde abwinkten und auf meinen status als alleinerziehende, alleinverdienende bezugsperson, bzw. den meiner kinder als sogenannte
"hortkinder" als willkommene und angeblich unlösbare ursache verwiesen.
unglücklich verheiratete frauen, die sich dennoch nichts schlimmeres vorstellen können, als nach einer trennung alleinerziehend zu sein. und angesichts dieser schreckensvisionen dann doch lieber verharren in ihrer misere.
es gäbe viele beispiele und selbstverständlich auch positive.
ansonsten stimme ich dir zu.

leistungsfähigkeit ist allerdings nicht das richtige wort für das was ich meinte. eine ähnliche prägung hat auch nicht bei jedem das selbe ergebnis.
aber ich bin sicher, dass kinder getrennter eltern in ihren beziehungen mehr reflektieren und arbeiten müssen, um das nötige vertrauen und offenheit aufzubringen als solche, die diese vorbedingungen nicht mitbringen

[JohnD]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


hi anke!

da kann ich nach mehrmaligem lesen nur sagen:
wow! glückwunsch!!

ich finde es einfach klasse, was ihr alle da leistet:
du
dein partner
deine tochter
und auch
dein ex!

meiner these, was zukünftige beziehungsformen angeht folgend, kann ich nur annehmen, dass deine tochter auf diesem weg wohl die vorbereitung bekommt, die ideal sein dürfte!

darf ich mal etwas provozierend fragen?:

was kann in eineinhalb jahren, ggf 2,5, zwei menschen soweit entfernen, das gemeinsame zukunft derart unmöglich wird?

und:

machen wir dann nicht den kardinalfehler, die dinge vorher falsch bewertet zu haben?


ich habe in der letzten beziehung die situation erlebt, sie wollte ein kind...ich nicht. ich habe bis zum ende den unterschied in der betrachtung nicht ganz verstanden. vielleicht bin ich für derartige lebenswege aber auch einfach zu klassisch!

gruss
john

[_AnkeF_]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


Die Kurzfassung:
Ich lernte meinen ersten Mann im wahrsten Sinne des Wortes mit unschuldigen 18 kennen. Er war 11 Jahre älter und geschieden. Ich habe ihn zur Flucht aus dem Elternhaus genutzt, was grundlegend die Machtverhältnisse festgelegt hat.
Er war dann Ende 30 als er den Anstoß dazu gab, über das Kinderkriegen nachzudenken. Er wolle spätestens mit 40 Vater sein oder nicht mehr werden, meinte er und ich solle mich mal entscheiden, was ich möchte. Ich entschied mich für das Kind, wohl wissend, dass unsere Partnerschaft (so man das als solche bezeichnen konnte) nicht ideal war, aber ich war gewillt, eine gute Mutter und Ehefrau zu werden. Wir beschlossen zu heiraten, als ich schwanger wurde. Ich verlor das erste Kind wenige Tage vor der Hochzeit. Und obwohl auch in dieser Phase die mentalen und emotionalen Differenzen ganz offen waren, habe ich eine zweite Schwangerschaft gewagt. Nachdem die Tochter im Hause war, wurde es statt ruhiger und harmonischer schlimmer als zuvor - wir stritten uns mehr denn je, denn das Kind war ein Schreikind und saugte meine ganze Kraft aus. Ich war auch körperlich bald nurnoch ein Schatten meiner selbst. Als unsere Tochter 8 Monate alt war, wollte er sie verprügeln. Da bin ich zum ersten Mal ausgezogen. Endgültig weggegangen bin ich wie gesagt als sie dann ungefähr 1,5 Jahre alt war. Ich konnte einfach nicht mehr. Seither versuche ich, diese Zeit zu verarbeiten. Das schaff ich in der Regel ganz gut inzwischen. Mein jetziger Mann ist mir einfach so in mein Leben geschneit, als ich nicht mit ihm (oder irgendwem sonst) gerechnet hatte. Da hatte ich die Losung ausgegeben, nie nie niemals wieder einen Mann in mein Leben zu lassen (wenigstens nicht im Sinne von Partnerschaft) und mit mir und meiner Tochter allein glücklich sein zu können. Was ich ja auch war, wenn man das gelegentlich Vermissen von Streicheleinheiten mal ignoriert. Ich hatte erstmalig eine selbst gemietete Wohnung bezogen, war ins Berufsleben zurückgekehrt (nach 3 Jahren Erziehungsurlaub - war auch nicht einfach, weder für Mutter noch für Tochter) und mit mir und der Welt zufrieden. Mir fehlte nichts - dachte ich. Und nun bin ich schon seit 1997 wieder verheiratet - glücklich bisher. Kinder sind kein Thema - ich bin sterilisiert und bin gern berufstätig (wenn auch nicht immer gern dort, wo ich jetzt bin und vor allem nicht dann, wenn meine Tochter Problemphasen hat, bei denen ich ihr mangels Zeit nicht so beistehen kann, wie ich es möchte).

Der Arzt (Internist), bei dem mein Ex-Mann in Behandlung ist, hat mich übrigens nach unserer Trennung zu einem Gespräch in seine Praxis gebeten, weil sich seine Krankheitszeichen verschlechtert hatten (Herz, Tinitus). Auch das ist eine Seltenheit, dass sich ein Arzt nach dem Seelenleben seines Patienten erkundigt und deshalb die geschiedene Ehefrau befragt. Das war für mich der Grund, diesem Arzt meine ganze Familie anzuvertrauen - inklusive Kind. Wir fühlen uns dort alle sehr gut aufgehoben.

Wahrscheinlich hast Du mit dieser Nachfrage gerechnet: Was findest Du so besonders an der Leistung meines Ex-Mannes? Ich sehe nur, dass er um sich lauter Scherben hinterlässt. Ich kenne seine Eltern (der Vater ist allerdings schon verstorben), seinen Bruder, seine Ex-Frau, meine direkte Vorgängerin und meine Nachfolgerinnen (diese jedoch nur oberflächlich - aus den Erzählungen meiner Tochter). Es tut mir echt leid, aber das sind Beziehungsgeschichten, jede für sich, die einfach katastrophal sind. Ich würde ihm ja gönnen, dass er irgendwann mal einen Mensch findet, den er so sehr liebt, dass er bestimmte Eigenarten ablegt, allein, mir fehlt der Glaube, dass er dazu in der Lage wäre. Ich habe inzwischen den nötigen Abstand, um ihn mich nicht unglücklich machen zu lassen. Andere haben das leider nicht. Leider auch seine Tochter...

Grüße
Anke

[JohnD]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


mir war klar, dass hinter dieser lebensführung mehr stehen muss.
und irgendwie scheint dein lebensweg zu bestätigen, dass soziale kompetenz unter besonderen lebensumständen besser gedeiht als in 'sonnenscheinfamilien'...gruss an found ...
was deinen ex angeht, über dessen person ich mir nat. nicht das kleinste bild machen kann und der nach deinen schilderungen sicher genug anlass zur kritik liefert:

immerhin hat er seine verantwortung für euer kind anscheinend im rahmen seiner fähigkeiten zu tragen versucht und führt dies fort. und das soll ja bei weitem nicht immer so sein....that's it!
ich halte das nun für keine besondere leistung, verstehe mich bitte nicht miss, ich denke aber, es ist für das kind wichtig, sich so in den jahren ein eigenes bild machen zu können. und das wird sie sicher, wenn sie soweit ist.

das er sich mit um und bei 55 noch ändert? wer weiss...

ich bin überzeugt, deine tochter wird in dir und deinem lebenspartner den mentalen rückzugspunkt finden, den ein mensch einfach braucht. und ihr habt es eben gemeinsam---mit sicher sehr unterschiedlichem einsatz--- geschafft, ihr die möglichkeit der eigenen erkenntnis zu sichern.

beneidenswert!

ich meinte meine frage auch eher etwas rhetorisch:

ich erlebe und treffe zunehmend menschen, deren entscheidungsgeschichte für ein kind wesentlich platter, fast schon verträumt ist. und für eben diese zunehmenden geschichten habe ich kein verständnis.
ein kind ist eine hohe verantwortung, ich bin nicht zwölf monate mit einer frau zusammen, finde die sache so 'la-la' und gehe dann einen solchen schritt....vielleicht sogar noch mit heirat um mich dann zwei jahre später zu trennen und das dann über den begriff: patchwork und....siehe 'titel' zu erklären.
bedenklich eben, das ich diesen trend sehen muss.

gruss
john

[found]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


aber das ist doch eigentlich nichts, was mit modernen zeiten zu tun hätte. sondern immer so gewesen.
kinder bekommen die leute aus tausenderlei gründen oder einfach nur, weil sie es können.
dass diese entscheidung in vollem bewußtsein der verantwortung und unter der voraussetzung nötiger reife getan wird, ist eigentlich schon immer der seltenere fall gewesen. und wäre es die norm, gäbe es wahrscheinlich nicht besonders viele kinder,
denn warum sollte gerade eine frau nach einer realistischen betrachtung dieser frage diese absehbare verschlechterung ihrer wirtschaftlichen, beruflichen und oft genug auch sozialen situation für wünschenswert halten?
insbesondere dann, wenn sie berechtigterweise mit einkalkulkiert, dass der partner ihr im lauf der elternschaft abhanden kommen kann und sie alleine mit der verantwortung dasteht.

[JohnD]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


das hat absolut mit 'modernen zeiten' zu tun. familie und ehe laufen schon seit jahrhunderten (kirche) in ähnlichem muster.
selbst in den ersten 70-80 jahren des vergangenen JH war es noch so.
Er heirated sie....kindchen....familie....fertig.
noch in meiner jugend war ich mit betroffenen altersgenossen (bj 60 drumherum) einer gewissen skepsis ausgesetzt. es war noch nicht ok, wenn eine scheidung anstand...geschweige denn ein 'uneheliches kind' in die feinsäuberlich geordnete bürgerliche welt zu setzen.
diese entwicklungen finden erst seit ca. zwanzig jahren statt und haben mE eine sehr hohe geschwindigkeit entwickelt, ohne das die sozialen systeme (nicht die des gesetzgebers) schritt gehalten hätten.

war nicht noch in der ersten hälfte des vergangenen JH zudem das kinderkriegen die einzige art der alterssicherung?...ich glaube also nicht, dass schon immer kinder bekam, wer es konnte und mal eben wollte.

zudem: keine heirat> keine eigene wohnung> keinen ordentlichen beruf, da man ja ausserhalb der gesellschaft stand.

die freiheit, diese dinge weitestgehend eigenständig zu entscheiden, haben wir doch erst seit wenigen jahren und selbst heute ist dieser weg noch nicht völlig frei.

deinem ansatz der entscheidungsfindung für frauen kann ich den für männer nur anfügen:
warum soll ich meine finanzielle und räumliche freiheit derart einschränken, wenn ich nichtmal sicher sein kann, das kiddy von mir ist und sie sich in zwei jahren meinen golfpartner schnappt?

[found]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


"Er heiratet sie....kindchen....familie....fertig." klar!
wenn du das meinst und sonst nichts, dann ja.

aber haben nicht die armen schon immer kinder über kinder bekommen, ungeachtet der tatsache, dass sie diese -alterssicherung hin oder her- möglicherweise nicht anständig ernähren, geschweige denn ihnen eine ausbildung finanzieren konnten?
haben menschen sich nicht auch in politisch oder wirtschaftlich unsicheren zeiten für kinder entschieden?
oder, mal ganz anders gefragt: bekamen und bekommen nicht auch menschen in ehen kinder und handeln dabei.
verantwortungslos? weil vielleicht in einer ehe gewalt herrscht, oder sie nur aus materiellen interessen geschlossen wurde, man einen sich fortsehnenden partner binden will usw.....möglichkeiten gibt es viele.
ist der verantwortung schon damit genüge getan, dass man ordentlich verheiratet ist und das, komme was da wolle, auch bleibt?

und was den golfpartner angeht, naja, da ist man, was die unwägbarkeiten angeht, schon vorab gleichgestellt.
anders sieht es aber aus mit der beruflichen karriere und der finanziellen unabhängigkeit.
was das definitive wissen um die vaterschaft angeht, so kann ja im zweifelsfalle gewißheit erlangt werden.
ein ungleichgewicht ist, wie ich finde, nicht so ganz von der hand zu weisen.

[dr.riecke]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...


Hallo JohnD,
eine wirklich interessante Fragestellung, der ich im beruflichen Tun oft begegne. Sie liegt etwa im Spannungsfeld zwischen dem „ wer seine Kinder liebt, setzt sie gar nicht in diese Welt“ bewusst kinderloser Paare und dem „ wir prägen die zukünftigen Partner“ Cello spielender Waldorf-Eltern.
Lassen wir die Dissozialen, die sich gar keine Fragen stellen und auch mal den Sarkasmus weg.
Da bleibt immerhin das Problem, was – und vor allem wann – wir Kindern zumuten dürfen – oder sollten?
Bei vielen biografischen Anamnesen habe ich immer wieder fest gestellt, dass die familiäre Harmonie im Kleinkindalter ganz besonders wichtig zu sein scheint, permanent behütete Kinder aber weniger lebenstüchtig sind, kaum Bewältigungsstrategien bei Konflikten gelernt und in ihrer Partnerschaft mehr Probleme haben.
An sich eine Binsenweisheit, aber ab wann lässt das Elternbild unbeschadet Erschütterungen zu, wann sollten die Kinder einbezogen werden in die rauen Seiten des Lebens?
JohnD, ich habe mit Respekt Ihre Trennungsmodalitäten gelesen und kann konstatieren, dass ich noch mehrere „gelungene“ Trennungen kenne. Ihre Frage am Ende nach dem Ideal-Modell wird aber wohl unbeantwortet bleiben müssen.
Dr.Riecke

[Klaus1961]

Danke...


... ein interesannter Aspekt! Glaube, dass bringt mich wieder ein Stückchen weiter !

LG K.

[JohnD]

also: weg mit dem cello!...


und dank zunächst für den feinen schuss ironie, dr. riecke!

ich wusste doch, es gibt bei mir ein problem in sachen walldorff...habe kein cello...

und nun muss ich mich auch noch von diesem gesuchten ideal verabschieden?....na-gut!

im ernst:
wahrscheinlich sind die situationen der betroffenen -andere eltern, kinder, mir etc.- ganz individuell und kaum auf einen nenner zu bringen?

so stelle ich es mir im wesentlichen vor. lebe ich auf dem land, vielleicht sogar noch katholisch geprägt, in hamburg-blankene(e?)se oder berlin-kreuzberg...
schön ist zu hören, dass ich anscheinend intuitiv die kleinkindperiode leidlich richtig einschätzte und nichts wesentliches von aussen in unser damaliges leben trat.

ich kam schon bald in die situation, meine tochter auf ihrem weg in den leistungssport begleiten zu dürfen....zu müssen(?). hier hoffte ich ihr den schuss ernsthaftigkeit, härte und konkurrenz zeigen zu können und war letztlich mehr als erstaunt und im kampf mit strukturen engagiert.
ohne dass es bei uns damals in diese grössen ging, könnte frau v. almsick hier sicher einiges erzählen...

eine der hier postenden mütter, ich glaube, es war found, leitete aus ihren schwierigkeiten mit dem bildungsapparat ein gesellschaftliches ungleichgewicht zwischen klassischen und 'alternativen' familiensituationen ab. ich wiederspreche dank eigener erfahrung erheblichst. auch wenn ich mich hier nun mit jedem lehrer und pädagogen in diesem forum anlegen mag: PISA kommt nicht aus den elternhäusern, nicht hauptsächlich aus der kultusministerkonferenz sondern direkt vom lehrertisch!
und die oben nachzulesende reaktion dieser pädagogen haben wir als bekannt 'bürgerlich-klassische' familie mit 'ruf' durch alle schulphasen wiederholt zu spüren bekommen.

ich war damals des öfteren an der grenze, die dinge abzubrechen (sport + doch waldorff??), da ich die entstandene härte für untauglich hielt (noch immer ohne cello...) und bin heute nur froh, es nicht getan zu haben.

wahrscheinlich 'oute' ich mich jetzt hier als hoffnungsloser romantiker, aber ich bin der überzeugung, egal welche details die jeweiligen umstände im kern begleiten, zur fähigkeit, die härte des lebens lernen zu dürfen, gehört das tiefe vertrauen auf die familiäre basis und das angebot zweier unterschiedlicher meinungen, in der regel die von mutter und vater.

aber noch ist alles auf dem weg und ich werde mir das sicher in den nächsten jahrzehnten immer weiter anschauen, was meine tochter mitgenommen hat...

grüsse
john

[Klaus1961]

... und her mit der elekrischen ...


... Gitarre und dem aufgerissenem Marshall-Stack.

Gegen Erziehungsschmieden, die auf ein nicht-reales Leben vorbereiten, hatte ich schon immer massive Vorurteile.
Mag sein, dass das im Einzelfall gut sein kann, aber ich stelle mir die Frage, wie solche Menschen sich dann im nackten Überlebenskampf nach der Schule zurecht finden können.
Und ich empfinde diesen Kampf als immer härter werdend, auch im Zuge des globalen Drucks, der bei uns immer empfindlicher spürbar wird.
Und darauf die mir anvertrauten Examplare der nachfolgenden Generation angemessen vorzubereiten, sehe ich auch als meine derzeitige Hauptaufgabe. Schwierig, aber hoffentlich machbar.


G K

[Juliane d.O.]

RE: Was hat mein kind davon, dass ich...



"...machen wir dann nicht den kardinalfehler, die dinge vorher falsch bewertet zu haben?..."

Ja!
(War verreist, muß erst nach lesen, melde mich u.U. stpäter noch mal.)
Gutes Thema.
J.