off topic / Sanft ist unser Kampf

**ambi** · 22.10.2004, 14:01

RE: off topic / Sanft ist unser Kampf

Ambivalenz /Ambitendenz

Von Bleuler geprägter Begriff für die Gleichzeitigkeit entgegengesetzer Neigungen, Einstellungen und Gefühle, die sich auf dasselbe Objekt richten (Doppelgerichtetheit).

Er nahm Ambivalenz für 3 Gebiete an,:
1. Affekt - jemand liebt und hasst zugleich dieselbe Person
2. Intellekt - Ansicht und Gegenansicht werden gleichzeitig vertreten
3. Wollen - zur gleichen Zeit wird Entgegengesetztes gewollt.

Ambitendenz wird gelegentlich synonym zu Ambivalenz gebraucht, bezieht sich im strengen Sinn nur auf die Ambivalenz im Wollen.
Ambivalenz kann Krankhaftes und Normales beschreiben.

Freud hat die Ambivalenz in das psychoanalytische Vokabular übernommen, wobei der Begriff wesentliche Umdeutungen und Erweiterungen erfahren hat:

Manche Autoren nennen jeden Kompromiss und jeden Gegensatz ambivalent, für andere beschreibt Ambivalenz eine Entwicklungsstufe des reifenden Menschen, die durch Triebschwankungen charakterisiert ist.

Der reife Mensch ist nicht länger ambivalent ??? (so der Psychoanalytiker Karl Abraham)
Wieder andere (die Analytikerin Melanie Klein und ihre Schüler) sehen in jeder menschlichen Triebregung die Ambivalenz von Liebe und Destruktion.

Den meisten Definitionen ist gemein, dass Ambivalenz einen nichtaufhebbaren Gegensatz beschreibt.

**Geri** · 22.10.2004, 14:58

RE: off topic / Sanft ist...: Referenz

Hi ambi,
ich würde nicht bei jedem Titel von Peter Cornelius gleich zum Lexikon greifen... ;-) mein Kaffee ist noch nicht fertig, und ich bin deshalb in ambivalenter Stimmung :-)
Spass beiseite, "Sanft ist unser Kampf" ist ohnehin eines von den besseren. Geschmäcker sind eben verschieden.
Kannst Du noch die Referenz angeben, ich kenn nur Melanie Klein. Danke vorab und Grüße von
Geri

**sui caedere** · 22.10.2004, 15:45

RE: off topic / Sanft ist...: Referenz

Suizidalität korreliert sehr häufig mit einer neurotischen Grunderkrankung, Persönlichkeitsstörung, Suchterkrankung oder mit einer Psychose. Sie ist aber auch häufig die Reaktion auf ein individuell besonders belastendes, subjektiv nicht kompensierbares Erlebnis, ohne dass relevante Erkrankungen erkennbar sind.
Zu den Risikogruppen im engeren Sinne zählen wir:
- Depressive aller Art
- Schizophrene
- Borderline-Persönlichkeitsgestörte Süchtige (Alkohol-, Medikamenten- und Drogenabhängige)
- Alte und Vereinsamte
- Personen, die in der Anamnese einen Suizidversuch aufweisen
- Personen, die einen Suizidversuch ankündigen

Stadium 1: Der Suizid wird als Mittel zur Lösung von Lebensproblemen erwogen (Krisenbewältigung). Dieses („stille") Stadium ist sehr häufig, wird der Umwelt meist nicht vermittelt und von dieser auch nicht wahrgenommen.

Stadium 2: Ambivalenz zwischen lebenserhaltenden und le¬bensvernichtenden Kräften
Dieses („laute") Stadium teilt sich der Umwelt direkt oder indirekt mit. Es kommt zu Suizidsignalen, zu Suizid-„drohungen" und zu suizidalen Gesten, die als Appell zu verstehen sind. In entsprechenden Untersuchungen konnten in 80 % der Suizide derartige Hinweise retrospektiv nachgewiesen werden. Dass sie prospektiv von der Umwelt nicht wahrgenommen oder zugeordnet werden konnten, lag - wie wir heute wissen - offensichtlich in Gegenübertragungsproblemen begründet.

Stadium 3: Entschluß zum Suizid
Die lebhafte Ambivalenz ist abgeschlossen. Es kommt zu einer Phase der „Ruhe".

Stadium 4: „Präsuizidale Pause"
Die getroffene Entscheidung ermöglicht vorübergehend klares Denken, Empfinden und Handeln sowie einen Wiedergewinn von psychophysischer „Kraft", die zur Durchführung der suizidalen Handlung auch erforderlich ist. Nicht selten hat es den Anschein, als wenn es in den Beziehungen zu intensiveren Kontakten kommt, manchmal geradezu mit Euphorie und zukunftsorientierten Äußerungen verbunden, die von der Umwelt fehl gedeutet und auch fehl verstanden werden sollen. In diesem Sinne hat die präsuizidale Pause auch die Bedeutung eines unbewussten Ablenkungsmanövers, das sich sowohl auf die Umwelt als auch auf den Suizidalen selbst bezieht.
Die präsuizidale Pause schafft so erst die Voraussetzungen für ein zielstrebiges suizidales Handeln. Es liegt an diesem Stadium. dass manchmal rückblickend der Eindruck eines kühl bilanzierten Suizids entsteht.

Stadium 5: Durchführung des Suizids
Die ausgeführten Entwicklungsstadien sind idealtypisch. Die zeitliche Dauer der Stadien kann sehr unterschiedlich sein. auch die Abfolge ist nicht zwingend, in jedem Stadium kann - verursacht durch äußere oder innere Faktoren - eine Umkehr oder auch ein Überspringen eines Stadiums erfolgen.

Die Definition des präsuizidalen Syndroms gibt auf pychopathologischer Ebene phänomenologisch-deskriptiv psychodynamisch erklärbare intrapsychische Abläufe wieder (Abwehrvorgänge im Sinne von Bewältigungsversuchen).
Die syndromale Trias des präsuizidalen Syndroms (Ringel 1953; 1969) geht jeder Suizidhandlung voraus.
Das Syndrom ist jedoch nicht spezifisch in dem Sinne, dass es eine Suizid¬handlung zwingend voraussagt, sondern dass es auf eine Suizidgefahr hinweisen kann. Der Wert dieses Syndroms liegt also nicht nur in seiner diagnostischen, sondern in erster Linie in seiner prognostischen Aussage, die erst gezielte und damit auch effektive therapeutische Interaktionen möglich macht.
Zum präsuizidalen Syndrom gehören:
zunehmende Einengung gehemmte und gegen die eigene Person gerichtete Aggressionen
Suizidphantasien

Einengung
Unter Einengung versteht Ringel eine situative Einengung, eine dynamische, das heißt vorwiegend affektive Einengung, eine Einengung der Werte (u. a. Selbstwert) und letztlich eine Einengung der zwischenmenschlichen Beziehungen.
Das Symptom der Einengung entsteht vor allem bei dem Versuch, Kränkungen, Enttäuschungen und Misserfolgen, die von nahestehenden Personen ausgehen oder beeinflusst werden, durch die Abwehrmechanismen Vermeidung und Regression zu begegnen.
Es besteht also die „Flucht" in einengende, regressive, das heißt frühkindliche Erlebens- und Verhaltensweisen mit stark geschwächtem Selbstwertgefühl („Rückzug").

Gehemmte und gegen die eigene Person gerichtete Aggressionen
Mit gehemmter und gegen die eigene Person gerichteter Aggression ist gemeint, dass durch die einengenden Erlebnis- und Verhaltensweisen (aufgrund von Misserfolgen, Kränkungen und Enttäuschungen) die aufkommenden aggressiven Impulse vom strengen rigiden Über-Ich („Gewissen") „in Schach ge¬halten" werden. Schuldgefühle führen zur unbewussten Aggressionsumkehr.

Suizidphantasien
Unter Suizidphantasien werden meist sich eher passiv aufdrängende Selbsttötungsphantasien verstanden, die die unerträgliche intrapsychische Spannung affektiv und handlungsorien¬tiert entlasten.

Ringels teils psychopathologisch-deskriptiv, teils psychodynamisch orientierter Erklärungsversuch der Suizidalität bildet auch heute noch die diagnostische Grundlage der Suizidalität.

Freuds vorwiegend triebdynamisch orientierte Aggressionstheorie der Suizidalität im Rahmen des Depressionsmodells (Freud 1916) sieht im Suizid die letzte Konsequenz depressiven Reagierens.

Die Ausgangssituation für eine Depression -und hier unter dem besonderen Aspekt der Suizidalität - ist stets der Verlust eines realen oder phantasierten, emotional als unverzichtbar erlebten Objektes.
Dieses geliebte Objekt ist meist die psychische Vorstellung von einer nahe stehenden Person (im Sinne der so genannten Objektrepräsentanz).
Die Reaktion auf den Verlust einer geliebten Person, zum Beispiel durch einseitige Trennung des Partners - durch Ent¬fremdung, Krankheit oder Tod erlitten - ist besonders dadurch heftig, dass die vorausgegangene Wahl des geliebten Objektes auf frühkindlicher Ebene in der symbiotischen Phase immer narzisstisch ist, wodurch insbesondere eine geringe Resistenz der Objektbeziehung anzunehmen ist. Das heißt, die aktuell nahe stehende Person ist immer auch ein Abbild der frühkind¬lich erlebten Bezugsperson und damit unbewusst stark emotional besetzt.

Auf die Erfahrung des Objektverlustes reagiert der Betroffene mit heftiger Enttäuschung und Kränkung und mit einem intensiven Hassgefühl („Warum hast du mich verlassen??!!").
Heftige Schuldgefühle aus dem Über-Ich erlauben es jedoch nicht, die aggressiven Impulse nach außen auf das Objekt zu richten.

Der Patient trifft in dieser Situation nach dem Verlust des Objektes keine neue Objektwahl, sondern es erfolgt durch Regression eine Rückkehr der libidinösen Objektbesetzung ins Ich durch eine primär-narzisstische Identifizierung des Ichs mit dem verlorenen Objekt im Sinne der Introjektion. Damit ist das Objekt als Introjekt mit dem Subjekt im Sinne eines Ersatzes der eigentlichen Objektbeziehung untrennbar verbunden.

Der Ambivalenzkonflikt - die Liebe und der Hass zum Objekt - kann sich nunmehr voll ausbreiten.

Da sich nach Freud die Suizidalität des Depressiven ausschließlich durch den Hass auf das Objekt erklärt, wendet sich der Hass nunmehr ganz gefahrlos - das heißt unter Vermeidung eines Konfliktes mit dem Über-Ich - dem introjizierten Objekt zu; dies erscheint von außen als Wendung der Aggression gegen die eigene Person.
In Freuds Sinne kommt hier durch Tötung des Objektes (d. h. der Objektrepräsentanz) das Subjekt durch sich selbst zu Tode, was die eigentliche Absicht ja nicht ist. Etwas überspitzt und verkürzt kann formuliert werden:

Der Suizid ist der psychische Mord einer Objektrepräsentanz im Subjekt durch Selbsttötung (Götze 1993).

Die Aggressionstheorie Freuds reicht heute nicht aus, um das Spektrum der suizidalen Befindlichkeiten und Handlungen befriedigend erklären zu können. Erst durch die Berücksichtigung auch der psychoanalytischen Narzissmustheorien (Hense¬ler 1974; 1982) und nicht zuletzt auch der Ich- und Objektbeziehungstheorien in Ergänzung zu den Aggressionstheorien kann suizidales Erleben und Handeln psychoanalytisch hinreichend erklärt werden:
Die Unsicherheit dem eigenen Selbst gegenüber stellt eine Störung des ganzen psychischen Systems einschließlich der Objektbeziehungen dar. So besteht nicht nur eine unrealistische Einschätzung der eigenen Person gegenüber mit einem ständigen Schwanken zwischen unterschiedlich ausgeprägten Omnipotenzphantasien einerseits und Minderwertigkeitsgefühlen andererseits, sondern entsprechend auch eine unrealistische Einschätzung der Objekte, das heißt der zwischenmenschlichen Beziehung im Sinne von Idealisierung einerseits und Entwertung andererseits („narzisstische Ich-Schwäche").
Je narzißtischer der Mensch ist, desto deutlicher wird ein anderer Mensch narzisstisch besetzt. Das narzißtische Objekt wird also nicht um seiner selbst willen oder im Sinne der Ergänzung geliebt, sondern ausschließlich, um das narzisstische Selbst zu stützen und zu befriedigen. Das heißt: Der geliebte Mensch wird als ein Teil des eigenen Selbst erlebt und nicht unabhängig vom eigenen Selbst und diesem gleichgestellt wahrgenommen, wie es sonst in reifen Partnerbeziehungen zu beobachten ist.

Ein Versagen des geliebten Menschen bedeutet eine erhebliche Schwächung des eigenen Selbstwerterlebens. Der so symbiotisch geliebte Mensch (im Sinne der Objektrepräsentanz) wird damit zu einer potentiellen Kränkung und Bedrohung im Selbsterleben (im Sinne der Selbstrepräsentanz).

Sind Kränkung und Bedrohung des Selbst schließlich so schwer, dass sie durch Verleugnung und Selbstidealisierung nicht mehr abgewehrt werden können, dann kommt es zu einer tiefen Regression, das heißt zu einem Kompensationsversuch durch das Agieren einer Phantasie von der Aufgabe der Individualität zugunsten einer Verschmelzung mit dem narzisstisch phantasierten Wunschobjekt in einem harmonischen symbio¬tischen Primärzustand.
Dieser Schritt stellt die letzte Möglichkeit dar, das geliebte Objekt vor der Verfolgung des eigenen Hasses durch Wendung der Aggression gegen die eigene Person zu retten.
Die phantasierte Wunscherfüllung eines harmonischen symbiotischen Primärzustandes und die autodestruktiven Erlebens- und Verhaltensweisen können - wie Liebe und Hass - in hoch ambivalenter Weise heftig oszillieren.

Suizidhandlungen sind also im Rahmen dieses Selbst-Konzeptes fast immer Re¬aktionen partiell selbstunsicherer Menschen auf Enttäuschungen und Kränkungen in wesentlichen zwischenmenschlichen Beziehungen, die auch durch die Abwehrmechanismen wie Verleugnung und Selbst-Idealisierung nicht mehr zu kompensieren sind.
Der Rückzug, das heißt die Regression auf einen phantasierten harmonischen Primärzustand, bedeutet, der totalen Verlassenheit, Schwächung und Hilflosigkeit aktiv zuvorzukommen, um so das Selbstwertgefühl zu bewahren.

Aus der Verknüpfung der verschiedenen Vorstellungen über die Psychodynamik der Suizidalität geht hervor, dass es in archaisch anmutender Weise sowohl um die Zerstörung des verloren geglaubten geliebten Objektes als auch um die Rettung einer Objektbeziehung geht.
In beiden Reaktionsweisen des hoch ambivalenten Konfliktes geht es aber zugleich auch immer um die Rettung des Selbstwertgefühls.

In den letzten Jahren hat Kind (1992; 1998) einen auch klinisch zunehmend relevanten objektbeziehungstheoretischen Ansatz entwickelt:
Ausgehend von der Annahme, dass Suizidalität immer in Bezug auf ein jeweils spezifisches Erleben in Objektbeziehungen steht, beschrieb er verschiedene psychodynamische Typen von Suizidalität und ordnete diese den Übergängen zwischen den Entwicklungsstufen der Integration und der Differenzierung von Selbst und den Objekten zu:
Suizidalität vom fusionären und antifusionären Typ, Suizidalität im Rahmen von Versuchen der Objektsicherung und -änderung, der Deponierung unerträglicher Selbst- und Objektanteile in eine andere Person, resignative objektabgewandte und integrationsnahe Suizidalität der depressiven Position.

**sagesse** · 22.10.2004, 15:59

RE: off topic / Sanft ist...: Referenz

Jedem Suizid geht ein missglücktes oder nicht stattgehabtes Gespräch voraus. Denn, so die alte Erkenntnis: Selbstmörder ist man lange, bevor man Selbstmord begeht. Oder noch eindrücklicher: Selbstmord, das ist die Abwesenheit der anderen.

**sui caedere** · 22.10.2004, 16:22

RE: off topic / Sanft ist...: Referenz

ist das wort mord dafür nicht falsch ?
wo ist die niedertracht und heimtücke, das unedle motiv dabei ?
wenn ein mensch gmeinsam mit dem geliebten mensch durch die tür gehen will, ist das nicht ein edles motiv, die liebe nicht bis dass der tod sie scheidet, sondern darüber hinaus ?
ist es nicht ein willensentschluss, den geliebten menschen nicht zu verlassen ?
zumindest denke ich, dass es kein mord im herkömmlichen sinn ist.

ich habe oft überlegt, ob ich mit ihr gehen will, aber ich erkenne aus den wissenschaftlichen beschreibungen die zusammenhänge - ich will leben, sehr deutlich spüre ich auch, dass man mir helfen will, hier, wie da, danke dafür.
aber ich habe éine riesige angst alleine weiterzuleben, und habe die erkenntnis, dass ich schon als kleines kind, ganz allein auf mich gestellt, meine ängste überwinden konnte (ich wurde ein sog. aktivist), dennoch ist das leid des geliebten menschen so riesig, das schicksal so gnadenlos, dass ich nicht viel mehr tun kann, aber das was ich tun kann, das tue ich, und übe mich im selbstverzicht aus liebe.
wir beide hatten so ein schönes leben, jetzt überhaupt nicht mehr. wir sind unendlich traurig geworden.

**sagesse** · 22.10.2004, 18:11

Richtig:

Noch immer wird der Tod von eigener Hand am häufigsten als Selbstmord bezeichnet. Doch damit wird diese Handlung gleichsam als Verbrechen diskriminiert (Mord = vorsätzliche Tötung eines Menschen aus Mordlust oder sonstigen niedrigen Beweggründen). Deshalb spricht man in der Wissenschaft und mehr und mehr auch in der Allgemeinheit lieber von Suizid (vom lateinischen: sua manu caedere = durch eigene Hand fallen oder sui caedere = sich fällen, töten, opfern).

Nicht richtig:

sui caedere schrieb:
-------------------------------
wir beide hatten so ein schönes leben, jetzt überhaupt nicht mehr. wir sind unendlich traurig geworden.

Eigenartig. Es gibt wohl nur sehr wenige, die behaupten, derzeit ein sehr schönes Leben zu haben, hingegen wird so oft empfunden, ein sehr schönes Leben gehabt zu haben.
Umgekehrt wird sehr selten unendliche Trauer erinnert, sehr wohl aber die derzeitige unendliche Trauer gefühlt.

Die Zeit heilt derart verzerrte Wahrnehmungen.
Ich verstehe Deine Trauer. Lass der Zeit ihre Chance.

**Shanti (die Echte)** · 22.10.2004, 18:23

RE: off topic / @Geri

bin und war auch noch nie wirklich ein Fan von Cornelius. Aber der Titel bietet sich manchmal einfach an ;-))

Geri schrieb:
-------------------------------
Hi ambi,
ich würde nicht bei jedem Titel von Peter Cornelius gleich zum Lexikon greifen... ;-) mein Kaffee ist noch nicht fertig, und ich bin deshalb in ambivalenter Stimmung :-)
Spass beiseite, "Sanft ist unser Kampf" ist ohnehin eines von den besseren. Geschmäcker sind eben verschieden.
Kannst Du noch die Referenz angeben, ich kenn nur Melanie Klein. Danke vorab und Grüße von
Geri

**Shanti (die Echte)** · 22.10.2004, 18:35

RE: @Ambi

dein Beitrag weist einen interessanter Ansatz auf ;-))

Allerdings hab ich gemerkt, dass man weiter unten zum Suizidverhalten übergegangen ist. Glaube allerdings nicht, dass Cornelius seinerzeit diesen Hintergedanken hatte, als er den Text geschrieben hat. :-))

**Geri** · 23.10.2004, 14:11

RE: off topic / Sanft ist...: Referenz

Hallo,

vielen Dank für die ausführlichen Erörterungen und zahlreichen Angaben. Du hast Dir viel Mühe gemacht, wirklich herzlichen Dank für Deine Anstrengungen!

Die beschriebenen Phasen (Ambivalenz tritt ja nur in einer davon auf) erinnern mich sehr an jene bei Amokläufern, sind auch kulturell bei anderen Völkern festgestellt worden bzw. gehen zum Teil sogar historisch auf rituelle Krieger-Selbstmorde zurück. Mehr dazu und viele weitere Literatur auf

<http://www.rechtskultur.de/pages/amoklauf.htm>

BITTE NICHT NACHMACHEN! (Nur zur Vorsicht. Sagt schon der Onkel aus dem Fernsehen, gelle!)

Ringel kenne ich, aber mehr als eine Art öffentliches Gewissen der Nation. Seine Studien zum Selbstmord kenne ich nur vom Hörensagen, werde gelegentlich jedoch mal nachlesen. "Fliehen hilft nicht", allein der Titel eines seiner Bücher ist schon ansprechend und klingt interessant. War da nicht auch ein "Jubiläum"? Zehnter Todestag oder so?

Kennst Du auch Emile Durkheims "Der Selbstmord"?

Dank und Gruß von

Geri

("frustrierte Tante" neuerdings)

**Geri** · 23.10.2004, 14:24

RE: off topic / @Geri: Ohne Kampf

Dachte ich mir. Du hast Geschmack. :-)
Ohne "Kampf" wär's besser, das Liedl.

**verolavie** · 23.10.2004, 14:27

RE: off topic / Sanft ist...: Referenz

Ach komm jetzt aber :-)) wer ist es manschmal nicht ? dann bin ich auch eine :-)) ok?

**Geri** · 23.10.2004, 14:56

RE: @ véro

Alter schmerzt immer. Denn niemand will alt sein. Wenn ich an meine Tanten denke... neeeeeeeeee!
Klar: Alles vergeben!

Geri

P.S.: Schreib bitte bei Gelegenheit eine liebe Antwort an noa8282. Ich glaube, sie möchte noch einen Tipp, was sie machen soll.

<http://www.m-ww.de/foren/read.html?num=16&id=38155&thread=38043>

**verolavie** · 23.10.2004, 15:24

RE: @ véro

Ne :-/ kein bock :-)) ist mir zu sehr das baby, der den warme hoffen von papa und mama nachheult....jaaa, ich bin eine ganz böse tante ;-)

**Shanti (die Echte)** · 23.10.2004, 17:04

RE: off topic / @Geri: Ohne Kampf

ob ich "Geschmack" hab, vermag ich nicht wirklich zu beurteilen "lol"
Sagen wir aber besser so - ich höre so ziemlich jede Musikrichtung, wenn etwas dabei ist, was mich, aus welchen Grund auch immer, anspricht ;-))

Das Wort "Kampf" drückt m. E. in dem Lied aber ziemlich punktgenau das aus, was manche durchmachen. ;-))

LG Shanti

**sui caedere** · 23.10.2004, 20:16

RE: off topic / Sanft ist...: Referenz

jaja, ein wenig angst haben wir alle, nicht wahr ?
das ist vielleicht auch gut so.
danke für den link.

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