Fremd gegangen

[Gast]

Re: Fremd gegangen

Hallo Orchidee31.
Da bist Du in einer anderen bescheidenen Lage.
Triffst Du Dich noch mit deinem Liebhaber ?

Ja da gibt es wirklich kein Allgemein Rezept.
Trotz lang besprochener Möglichkeit der offenen Ehe, alles ins Wasser gefallen.
wäre schön von Dir eine Antwort zu erhalten.

[Gucki19]

Re: Fremd gegangen

Hallo Orchidee31 und hallo Diskussionsgemeinde

Schade, dass sich Frau Orchidee nicht mehr meldetnicht mehr gemeldet hat - aber vielleicht liest sie doch noch mit. Deshalb auch noch ein statement von mir.

Grundsätzlich kann dass Verhalten von "Herrn Orchidee" unterschiedlichste Gründe haben. Von daher ist vieles Mutmaßung und der eine oder andere Ratschlag ist zwar "gut gemeint" aber vielleicht eher das Gegenteil von "gut"....

Deshalb will ich keinen Ratschlag geben aber noch eine Variante in die Diskussion einbringen, die auch zutreffen KÖNNTE.

Vor einigen Wochen habe ich eine Web-site zur Information zu ASEXUALITÄT gefunden. Ich habe in den Beschreibungen so präzise unsere Situation (die meiner Frau und mir) wiedergespiegelt gefunden, dass es mich fast aus den Socken gehoben hat. Mit diesem Modell kann ich mir (endlich) sehr vieles vom Verhalten meiner Frau erklären. Inzwischen habe ich auch mit meiner Frau über dieses Thema gesprochen und auch sie fühlt sich treffend wiedergegeben.

Die Menschen die auf dieser Seite ihre Asexualität beschreiben sehen diese als sexuelle Orientierung wie Heterosexualität oder Homosexualität. Das heißt sie ist auch mit guten Ratschlägen, Therapie oder gutem Willen nicht grundsätzlich umwandelbar. Viele haben zunächst "normale Beziehungen" begonnen und erst mit der Zeit ihre Abneigung zu sexuellen Aktivitäten festgestellt. Dieser Prozess hat bei meiner Frau auch Jahrzehnte gedauert.
Und jemand mit asexueller Orientierung kann zum einen eine Abneigung haben oder entwickeln, über sexuelle Themen zu reden - es ist ihr/ihm peinlich-intim, weil sie/er ja merkt, dass sie/er irgendwie "nicht normal ist". Zum anderen hat bei Asexuellen das Thema Sexualität einen weitaus geringeren Stellenwert als bei Sexuellen. Sie können schlichtweg nicht nachempfinden, dass das ihrem Partner ein sogar existentielles Thema ist und er das deshalb auch immer wieder Thematisiert. Im Gegenzug könne die "sexuellen Partner" zumindest anfangs meist nicht oder kaum nachempfinden, dass eine emotional innige Beziehung auch ohne jeden sexuellen Antrieb möglich ist oder sein kann und somit die fehlende sexuelle Anziehung KEIN Hinweis auf fehlende Liebe sein muss oder ist.

Mit den Suchwörtern "asexualität forum" findet man recht gut zu der Seite die ich meine. Dort herrscht allgemeiner Konsens, dass es nur exakt vier Wege gibt für Paarbeziehungen, bei denen sich die Asexualität EINES Partners im Laufe der Beziehung herausstellt und dieser Partner sexuelle Begegnungen dann für so unangenehm hält, dass er dauerhaft darauf verzichten will. Diese 4 Wege werden dort so beschrieben:

1. der asexuelle Partner "verbiegt sich" dauerhaft - führt bei ihr/ihm dann eventuell zu psychischen Problemen

2.der sexuelle Partner "verbiegt sich" dauerhaft- führt bei dieser/diesem dann eventuell zu psychischen Problemen

3. Trennung

4. Auslagerung der sexuellen Aktivitäten des sexuellen Parnters aus der Zweierbeziehung, zum Beispiel in Form eines/r Sexfreund/in

Es gibt dort im Forum Beschreibungen von Paaren, welche Lösung 4 als ihren Weg gefunden haben und auch Beiträge von sexuellen UND asexuellen Partnern, für die dieser Weg 4 niemals eine Lösung sein könnte.

Für mich als den "sexuellen Partner" ist bei diesem Modell sehr entlastend, dass ich nicht an irgendetwas schuld bin wegen der asexuellen Orientierung meiner Frau. Auch habe ich nichts versäumt oder zu wenig Leidenschaft gezeigt um ihr die Sexualität schmackhaft zu machen. Ähnlich entlastend hat es auch meine Frau bei unserem wenn auch kurzen Gespräch empfunden. Einmal weil sie erkannt hat, dass ich mir Mühe gebe sie und ihr Verhalten zu verstehen. Aber auch weil es nicht "an ihrer Willenskraft oder sontwas bei ihr lag", dass sie es nicht geschafft hat eine positive Einstellung zu sexuellen Aktivitäten zu entwickeln. Sie ist so wie sie ist und das ist halt so und weder gut noch schlecht.

Wir wissen viel zu wenig von Herrn Orchidee um zu entscheiden, ob das Modell einer Asexuallität bei ihm passen könnte. Ich will es aber mal als zusätzlichen Ansatz einbringen. Den wenn es passen würde dann wären die bisher gegebenen Ratschläge eher kontraproduktiv.

Und an Frau Orchidee möchte ich sagen: auch ich hatte einmal den Punkt erreicht, an dem ich "eigenverantwortlich" fremd gegangen bin, ohne dass meine Frau das damals wusste. Aber mir war klar, dass die einzige Alternative dazu wohl die Trennung gewesen wäre. Wir waren damals wohl beide noch nicht soweit, um gemeinsam über eine offene Beziehung zu reden. Inzwischen haben wir das nachgeholt und "unseren Rahmen dafür abgesteckt." Und unsere Beziehung wurde durch die Auslagerung sehr stark entlastet und wir beide empfinden sie deutlich entspannter und inniger als vorher. Eine Erfahrung, welche sich mit der von einigen "gemischten Paaren" der web.site deckt. Und den Weg hätten wir wohl nicht gemeinsam mehr geschafft, wenn ich mich vor 10 Jahren nicht durch mein eigenverantwortetes Tun entlastet hätte.

Soweit mein Beitrag
Gutes Nächtle vom Gucki

[Tired]

Re: Fremd gegangen

Die Menschen die auf dieser Seite ihre Asexualität beschreiben sehen diese als sexuelle Orientierung wie Heterosexualität oder Homosexualität.

Das ist auch so und es betrifft nur die Orientierung, also worauf man sexuell gesehen steht, Männer, oder Frauen, beides und bei den Asexuellen auf keinen von beiden.
Was aber nichts damit zu tun hat ob jemand geliebt wird oder nicht, das ist vollkommen zu trennen.
Es hat auch nichts damit zu tun dass nichts gefühlt wird beim Sex, was eine weit verbreitete Meinung ist von wegen Frigide, auch ein reges Sexleben mit sich selber hat nichts mit der Orientierung zu tun, was dann wieder viele verwirrt wenn jemand mit sich selber sexuell zugange ist, aber nicht mit dem Partner, aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Bei Asexualität gibt es noch die Besonderheit, dass man sie einmal schon immer haben kann, man kann sie aber auch erwerben, z.B. durch ein Trauma.
Und noch eine Besonderheit, es gibt viele unterschiedliche Typen, zwischen absolut nichts mit dem Thema zu tun haben wollen/können bis hin zu purem Ekel, oder den Sex doch genießen zu können weil die Nähe geschätzt wird und im Fokus steht, weil dieses Bedürfnis überwiegt und das Wohlergehen des Partners ein gutes Gefühl gibt, also kein Widerwillen sondern einfach nur kein Bedürfnis nach Sex und somit ist es ok das für den Partner zu machen, Zwischen den beiden "Extremen" ist alles möglich.

[Gucki19]

Re: Fremd gegangen

Ergänzung:
die Asexualität scheint nicht sehr verbreitet zu sein. Auf der Web-site geht man von ca 1% der Bevölkerung aus.

Ich habe mir nochmal den Beitrag von Frau Orchidee durchgelesen. Ich kann mir eigentlich nur 2 Möglichkeiten vorstellen bei denen ein Mann in den Dreißigern 2 Jahre auf Sex in der Ehe verzichtet. Entweder er hat eine heimliche Nebenbeziehung, worauf die Beschreibung des intensiven Familienlebens und seiner Vaterrolle gar nicht hindeutet, oder das Modell der Asexualität passt auf ihn zumindest zu einem Teil.

[Tired]

Re: Fremd gegangen

Ich denke Asexualität ist wesentlich verbreiteter, nur ist das Wissen darüber nicht so verbreitet dass es die Leute wissen.
Vor einiger Zeit wurde darüber Diskutiert was in unserer Region an sexuellen Orientierungen in den Sexualkundeunterricht aufgenommen wird, die zuständige Psychologin hat das Thema Asexualität abgelehnt, mit der Begründung: Es gibt keine Asexualität, in den einschlägigen Foren betreiben die meisten die sich als Asexuelle bezeichnen SB, somit haben sie sexuelle Gefühle und sind nicht Asexuell".
Diese Frau war also überhaupt nicht in der Lage sexuelle Orientierung und sexuelle Gefühle zu trennen, hat die Orientierung mit Frigidität gleichgesetzt.

Man weiß also gar nicht wie bei Statistiken die Asexualität definiert wurde und ob da überhaupt die Zielgruppe ausreichend erreicht wurde und ob die Asexuellen überhaupt wussten dass sie dazu gehören.

Dazu kommt noch, dass fast jeder mal zwischenzeitlich Asexuell sein kann, auch durch Hormon oder Potenzprobleme, was dann natürlich keine echte Asexualität ist, aber auf´ s gleiche herauskommt und auch genauso als Möglichkeit in Betracht gezogen werden sollte, wenn einer keinen Sex mehr möchte und diese Möglichkeit würde ich hier für durchauis möglich halten.

Ja, schade das Orchidee den Thread gleich wieder aufgegeben hat, aber schön dass du ihn wieder hervorgeholt hast, Gucki.

[Elektraa]

Re: Fremd gegangen

Das ist doch wie bei einem Paar, wo sie gern reist und er daheim bleibt lieber. Oder einer steht auf zehn Dezibel Lautstärke und der andere brauchts still.

Man muss ja nicht leiden, man braucht ja nur konkret zugeben, auf was man halt steht und sich dann zu wem gesellen, der aufs gleiche steht.

Steht wer auf eine Beziehung, wo es derartige Unterschiede gibt??? Warum tut sich das wer an?

Ist der Verbleib in so einer Konstellation echt gewollt, von Beginn an, oder einfach bloß Irrtum, der irgendwann übergeht in So isses halt, kann man nichts machen, das ist Kismet.

Hört sich für mich an, als ob man mit einer Lesbe zusammengeht und dann erst fragt, ob sie eh Hetero ist.

[Elektraa]

Re: Fremd gegangen

Das macht doch nichts, wenn jemand keinen Hang zum Sex hat! Das ist doch unwichtig und braucht auch nicht Beweise, dass es das gibt. Warum nicht?

Die Frage ist nur, wieso drückt man sich davor, sich da auszusprechen in aller Friedlichkeit?

Zwei Jahre frustriert nebenstehen und sich fragen, was hat er nur...??? Ist das nicht doof???


Hinhalten und nicht sagen, wie es wirklich ist, ist das nicht, wie wenn man den Tod der Oma verschweigt, um weiter Rente zu beziehen?

[Tired]

Re: Fremd gegangen

Die Frage ist nur, wieso drückt man sich davor, sich da auszusprechen in aller Friedlichkeit?

Genau und das nicht zu tun ist fast immer der Anfang des Dramas, was mit reden vielleicht ganz leicht zu beheben wäre.

[Gucki19]

Re: Fremd gegangen

.
Steht wer auf eine Beziehung, wo es derartige Unterschiede gibt??? Warum tut sich das wer an?...

Ich glaube dass kaum jemand "bewusst" eine "gemischte Beziehung" eingeht. Die Sehnsucht nach Beziehung scheint bei Asexuellen nicht geringer zu sein als bei Sexuellen. Meine Frau hat erst im Laufe der Jahre festgestellt wie sie da tickt. Und dann war es ein Weg von Jahren, sich das selber zu zu gestehen, dass sie "nicht normal ist" (im Sinne Normal = Klischee und Normvorgabe in der Gesellschaft) und dann nochmal Jahre um den Mut aufzubringen, ihre Orientierung auch Konsequent zu Leben - was ja Trennung bedeuten hätte können. Von daher haben wir uns das "nicht angetan" sonder sind "reingerutscht" weil wir BEIDE von der sich ergebenden großen Unterschiedlichkeit überrascht wurden. Und viele Jahre war es für meine Frau wohl eher indifferent. Das heißt sie hatte wohl keine Lust auf Sex, war anfangs wohl trotzdem neugierig, später neutral und wollte natürlich mir liebevoll begegnen (denn wie geschrieben, mit der Liebe hat das ja zunächst gar nichts zu tun) und später hat sich bei ihr dann eine massive Abneigung entwickelt die dann zum "jetzt aber gar nicht mehr" geführt hat.

Ein Freund von mir hat eine tolle Frau geheiratet - dürfte inzwischen über 20 Jahre her sein. Nach 4 Jahren hatten sich keine Kinder eingestellt und sie hat ihr früher abgebrochenes Studium fortgesetzt. Sie hat gemeinsam mit einer Komillitonin gelernt und dabei ihre homosexuelle Orientierung entdeckt. Diese war ihr nach ihrer Aussage vorher in keiner Weise bewusst. Diese Entdeckung machte ihr die Weiterführung der Ehe mit meinem Freund dauerhaft unmöglich. Er hat also eine Lesbe geheiratet, weil es sowohl ihr wie auch ihm absolut nicht klar war, dass das so ist und nicht weil er sich "das angetan hat".

Wenn man wie meine Frau und ich fast 4 Jahrzehnte gemeinsamen Weg hinter sich hat, dann hat diese Beziehung auch ohne Sex einen sehr hohen emotionalen Wert.

Gucki

[Herr_Lich]

Re: Fremd gegangen

Ich halte es trotzdem für wahrscheinlicher, dass Herr Orchidee was nebenher laufen hat. Vielleicht ja mit einem Mann.

Aber egal, was die Ursache für die Veränderung ist: Über Jahre nicht mit dem unglücklichen Partner darüber zu sprechen, ist erbärmlich und ein Trennungsgrund.

[Elektraa]

Re: Fremd gegangen

Ich halte es trotzdem für wahrscheinlicher, dass Herr Orchidee was nebenher laufen hat. Vielleicht ja mit einem Mann.

Aber egal, was die Ursache für die Veränderung ist: Über Jahre nicht mit dem unglücklichen Partner darüber zu sprechen, ist erbärmlich und ein Trennungsgrund.

Wie bitte???

Ich glaubs nicht.

Wenn, dann fühlt man doch gleich, bei uns stimmts nicht und spätestens da kann man sich, (statt unglücklich zu sein!!!) absprechen, was zu tun ist.

Erbärmlich ist das Dulden Schweigen über so lange Zeit.

[Elektraa]

Re: Fremd gegangen

Meine Freundin hat per Chat einen Mann kennengelernt und findet den äusserst nett und hilfreich und absolut sympathisch. Bloß körperlich zieht er sie nicht die Spur an.
Er könnte das jetzt interpretieren, als wäre sie halt asexuell, oder nicht gesund, oder verklemmt oder sonst etwas. Für mich bedeutet das, na und, sexuell ist die Chemie nicht passend, dann ist es halt bloß ein guter Freund.

Eine andere Freundin hat mir erzählt, sie denkt nicht mal mehr an Lust, sie spürt keine mehr, seit Jahren schon. Das ist verschwunden.
Hier sag ich mir, na und? Kein Bedarf, also Betrieb eingestellt.

Auch wenn man nicht Sex hat, man ist und bleibt ein sexuelles Wesen. Man hat eine hohe, oder eine tiefe Stimme, man produziert Östrogene, Testosteron etc. weiterhin und man pulsiert und fühlt, hat Spermien im Hoden und eine wässrige Zunge, wenn man Appetit hat und lutscht und schlürft und kann erregt sein und so weiter. Das Sexualorgan ist das eine Ende der Wirbelsäule und der Kopf das andere und das ist wie Nordpol und Südpol, eine Art Wechselbeziehung miteinander. Asexuell ist niemand. Aber nicht alle gehen Geschlechtsverkehr ein und auch nicht mit jedem.

[Tired]

Re: Fremd gegangen

Das Asexuell bezieht sich nicht auf den Menschen als sexuelles Wesen, sondern einzig darauf auf was für Menschen jemand sexuell gesehen steht und da gibt es nun mal Menschen die weder auf Männer noch auf Frauen stehen.

Das ist ja oft der Irrtum, dass die Sexualität mit der Orientierung vermischt wird, wobei das in der Form fast nur beim Thema Asexualität vor kommt, es kann sich wohl kaum jemand der nicht Asexuell ist vorstellen, dass jemand da keinerlei Ambitionen hat, dann muss was nicht stimmen, der richtige noch nicht da sein, oder eine Störung der Gefühle, ein Mangel an Lust.

Es ist nicht anders wie Hetero oder Schwul, da käme heute aber kaum einer auf Idee diese Orientierungen nicht als solche zu sehen, wobei die Schwulen natürlich auch ähnliches durch haben wie es häufig bei den Asexuellen gesehen wird.

Natürlich bleiben sie ein sexuelles Wesen, weil das nichts damit zu tun hat auf welches Geschlecht man steht, oder eben auch nicht und auf keins von beiden zu stehen, bedeutet nicht das es keine Sexualität gibt.

[Herr_Lich]

Re: Fremd gegangen

Wie bitte???

Ich glaubs nicht.

Wenn, dann fühlt man doch gleich, bei uns stimmts nicht und spätestens da kann man sich, (statt unglücklich zu sein!!!) absprechen, was zu tun ist.

Erbärmlich ist das Dulden Schweigen über so lange Zeit.

Ich habe keine Ahnung, ob Orchidee geduldet und geschwiegen hat. Sie sagt, dass sie ihm ihre Frustration zum Ausdruck gebracht hat. Wenn er dann jahrelang keine Lust hat, sich zu erklären, dann ist das erbärmlich.

[Elektraa]

Re: Fremd gegangen

Im Familienverband ist es nicht normal, dass man sich nicht berührt und umarmt und sich streichelt, das gehört einfach dazu und ein Paar, das mit streicheln aufhört und mit Berührungen, Liebkosungen und Zärtlichkeit hat wohl ein anderes Problem, als bloß keine Lust auf Sex.

Ich würde denken, die Liebe ist weg zwischen uns, das wär mein erster Gedanke und dann würde ich alles versuchen, sie wieder aktiv zu leben und wenn das nicht geht, dann kann man doch davon ausgehen, es liegt ein massives Nein in der Luft. Warum???
Wegen was sind wir noch zusammen?? Es wird sich wohl eine Lösung finden lassen, reiner Tisch gemacht werden können- in aller Beharrlichkeit. Sowas ist wie vergessen auf Geschirr abwaschen und Müll entsorgen und dann meinen: weiß selbst nicht, warum, kann man nix machen...

[Gucki19]

Re: Fremd gegangen

Ich ertappe mich dabei, das ich kein schlechtes Gewissen dabei habe.

Und das ist ein GLÜCK - ertappe dich nicht nur dabei - geniese Dein Wohlbefinden und verdränge schlechtes Gewissen.

Da wir inzwischen ja eifrig weiter diskutieren habe ich nochmal den Beitrag 1 von Frau Orchidee gelesen und dabei ist mir der zitierte Satz neu ins Auge gesprungen.

Sie schreibt im übrigen nichts zu Umarmungen, körperliche Nähe oder Liebkosungen....weder dass es sie gibt noch dass sie feheln. Sie schreibt, dass sie "eigentlich" eine prima Beziehung führen, nur das eben der Sex fehlt. Das scheint tatsächlich das EINZIGE Problem.

Ich habe die letzten Tage diesen norwegischen Film happy happy gesehen. Da gibt es einen Ehemann, der nicht mehr mit seiner Frau schläft, weil er schwul ist. Es ist ihm nicht möglich, mit seiner Frau darüber zu reden. Die Situation scheint ihn komplett zu überfordern. Ich würde das nicht als "erbärmlich" bezeichnen - dieses Wort empfinde ich als ziemlich abwertend und ich habe Angst, wenn ich ein Gegenüber so abwerte, dass ich damit einen Weg zur einer vielleicht von mir ausgehenden Kommunikation verhindere. Wenn ich versuche, mich in die Filmrolle rein zu fühlen, dann fühle ich die Scham und die Sehnsucht, die Situation zu ändern - gleichzeitig aber auch mein Unvermögen, mich gegen meine Orientierung zu stellen. Ich habe eine Familie mit einem kleinen Sohn den ich liebe, einer Frau, die ich auch liebe aber halt gar nicht sexuell begehre. Und das alles steht auf dem Spiel, wenn ich mich tatsächlich oute und zu meiner Orientierung stehe. Dann noch ein paar wohl auch in Norwegen verbreitete Klischees im Kopf und ich denke, jedes Gespräch in die Richtung Sexualität und Ehrlichkeit kann die noch einigermaßen heile Familienwelt zur Explosion bringen - womit ich dann der "Schuldige wäre" - und der will ich auf jeden Fall nicht sein.

Natürlich ist der fehlende Sex nicht "das einzige Problem", nicht in diesem Film und wahrscheinlich auch nicht in der Beziehung von Herrn und Frau Orchidee. Tiefere Gründe kann ich mir einige vorstellen. Von einer Nebenbeziehung bis zu einer inkompatiblen sexuellen Orientierung (wie eben homosexuell oder asexuell). Wenn der betroffene Part da einen laaangen Weg braucht um selber erst mal damit zurecht zu kommen, und in dieser Zeit (noch) nicht drüber reden kann, ist das erbärmlich???
Ich selber bin mit einer Frau verheiratet, die mehrere Jahrzehnte benötigt hat, bis sie ihren Weg klar hatte.

Gucki

[Herr_Lich]

Re: Fremd gegangen

Ich hätte das Wort "erbärmlich" jetzt nicht als Beschimpfung angesehen. Es ist eine erbärmliche Situation, wenn einer leidet und der andere keine Lust hat, darüber zu reden.

Hat deine Frau jahrzehntelang nichts gesagt? Hat sie sich überhaupt nicht erklärt? Das glaube ich nicht. Orchidee schreibt, sie hätte unzählige Male das Gespräch gesucht. Welchen Erfolg die Gesprächssuche hatte, schreibt sie nicht. Falls er wirklich keine Lust gehabt haben sollte, darauf einzugehen, dann - da bestehe ich drauf - ist das ganz beschissen erbärmlich von ihm. Wenn er nicht konnte, dann ist das was ganz anderes.