@ Dr. Völkert + Alina-Marie

[kiwifan]

Hallo,

zuerst einmal möchte ich sagen, dass ich mich sehr freue, dass Sie sich neben ihrem Beruf immer noch die Zeit nehmen dieses Forum zu betreuen.

Nach längerer Zeit habe ich wieder mal mehrere Fragen.

Ist es normal, das

1.
während des Anästhesiegesprächs nicht einmal die geplante Narkoseform erwähnt wird?

2.
der Anästhesist den Patienten (75 Jahre) nicht untersucht.
"Lunge brauchen wir nicht röntgen oder haben sie Probleme?"
"...ob wir heute ein EKG machen oder nicht, das kann morgen schon ganz anders aussehen und während der OP sind sie ja eh an eins angeschlossen.."

Aber was mich noch mehr beunruhigte war, dass er sich meine Mutter nicht einmal anschaute. Ich habe gelesen, dass sich der Anästhesist ein Bild davon machen muss, wie es im Mund/Rachen des Patienten aussieht, wie beweglich die Wirbelsäule ist usw. damit sichergestellt ist, dass es bei der Intubation zu keinen Problemen kommt oder sie unmöglich ist (zu diesem Zeitpunkt erkannt, ist es doch schon zu spät).

3.
Warum gibt es bei den Aufklärungs-/Fragebögen nur die Antwortmöglichkeiten "ja" oder "nein" und nicht "nicht bekannt". Ich sagte meiner Mutter, dass sie alles was sie nicht eindeutig mit ja oder nein beantworten kann offen lassen soll. Der Anästhesist ging daraufhin den Bogen nochmal durch und fragte "... ist bekannt...?" worauf meine Mutter prompt mit nein oder Achselzucken antwortete. Im Bogen waren diese Fragen nachher alle mit Nein angekreuzt, wodurch die Fragen ja falsch beantwortet waren. Ich finde es macht schon einen Unterschied, ob ich z. B. ankreuze ich habe keinen zu hohen Augendruck oder ich weiss es nicht. Immerhin ist es der Patient, der hinterher mit den evtl. aufgetretenen Schäden leben muss. Ausserdem hat er falls es zu einem Rechtsstreit kommen sollte keine Chance, da er ja mit nein geantwortet hat.

Sorry für diese lange Fragestellung, aber mich würde einfach interessieren, ob das überall so gehandhabt wird.

Freundlicher Gruß
kiwifan

[Dr. Völkert]

RE: @ Dr. Völkert + Alina-Marie


Hallo,
das Aufklärungsgespräch beeinhaltet üblicherweise schon eine Auseinandersetzung mit der geplanten Narkoseform, denn der Patient willigt nicht für "Narkose" ein sondern i. d. R. erfolgt die Einwilligung für ein spezielles Verfahren.
Über die Bedeutung/Gewichtung der Röntgenaufnahme der Brustorgane wird auch innerhalb der Fachgesellschaften immer wieder gerne diskutiert. Nach meiner Einschätzung dient die Röntgenaufnahme weniger der Diagnostik als der Erhebung eines Ausgangsbefundes, um postop. Veränderungen (z. B. Lungenstauung etc.) besser einschätzen zu können. Ähnliches gilt für das EKG. Auch hier ist weniger die eigentliche Diagnose wichtig als der Ausgangsbefund.
Zur "Lehrbuchaufklärung" gehören das Abhören von Herz und Lunge sowie die Beurteilung der Beweglichkeit der HWS und ein Blick in den Mund des Pat. Das ist soweit schon richtig, ich würde jedoch nicht unter allen Umständen daran festhalten wollen. Es gibt mehrere Beweggründe, u. a. auch der klinische Gesamteindruck, die auch ein Abweichen von diesem Standard zulassen, ohne den Patieten zu gefährden.
Auch dem Aufkärungsbogen messe ich nicht uneingeschränkte Bedeutung zu. Für mich zählt vielmehr der persönliche, klinische Eindruck, den ich mir von einem Patienten mache als ein "ja" oder "nein" auf einem Aufklärungsbogen. Hinzu kommt, daß viel Patientin den Bogen schlicht und ergreifend falsch ausfüllen. Auch wenn (oder gerade dann!) alle Fragen mit "nein" beantwortet werden, hake ich an manchen Stellen nach. Ein zusätzliches Feld "nicht bekannt" würde nach meiner Einschätzung die Situation nicht verbessern und nur zur Verwirrung beitragen.
Gruß F. V.

[kiwifan]

RE: @ Dr. Völkert + Alina-Marie


Hallo,

vielen Dank für Ihre schnelle Antwort Dr. Völkert.

Könnten Sie kurz erläutern, was Sie mit diesem Satz :
"Es gibt mehrere Beweggründe, u. a. auch der klinische Gesamteindruck, die auch ein Abweichen von diesem Standard zulassen, ohne den Patieten zu gefährden."
meinen?

Ich kann dem Patienten doch nicht ansehen, ob er z. B. einen zu hohen Augendruck/od. andere Risikofaktoren an den Augen, einen versteckten Herzinfarkt hatte, was seine Angehörigen für Krankheiten haben/hatten od. ob es bei ihnen schon mal Probleme im Zusammenhang mit OP/Narkose gekommen ist.

Ihre Meinung zum Aufklärungsbogen kann ich so nicht teilen. Sicherlich wird er von vielen falsch ausgefüllt und gerade das könnte man durch die Möglichkeit "nicht bekannt" vermindern. Schließlich steht ja die Unterschrift des Patienten am Schluss und das kann sich leider im "Schadensfall" sehr negativ für den Patienten auswirken. Rechtlich heißt es ja nun mal jeder der das 18. Lebensjahr vollendet hat und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte (od. so ähnlich) ist weiß was er unterschreibt.

Für mich persönlich kann ich nur sagen, ich würde mir sämtliche Papiere vorher besorgen auf ein Aufklärungsgespräch VOR der Aufnahme in der Klinik bestehen (wenn man erst mal drin ist kann ja wohl von ausreichender Bedenkzeit keine Rede mehr sein), ggf. den/die Fragebögen erweitern und auf einer Kopie NACH der Unterschrift des Arztes und VOR dem Eingriff bestehen.

Sorry, wenn sich das jetzt für sie als Arzt pingelig anhört od. so als ob ich es darauf anlege Schwierigkeiten zu machen (hab ich schon zu hören bekommen). Es geht mir einzig und allein darum, dass es um die Gesundheit des Patienten und seine Rechte geht und nicht darum, dass irgendwelche vorgeschriebenen Formulare ausgefüllt und zu den Akten gelegt werden, damit die Klinik hinterher beweisen kann, dass sie alles richtig gemacht hat.

Schönes Tag noch und freundlicher Gruß
kiwifan

[Dr. Völkert]

RE: @ Dr. Völkert + Alina-Marie


Hallo Kiwifan,
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Sie es sich zu schwer machen. Selbstverständlich können Sie sich Kopien vom Aufklärungsbogen machen, aber was bringt das? Kein Patient kommt in eine Klinik der Narkose wegen, sondern weil er operiert werden möchte/muß. Und hierzu ist nunmal in den meisten Fällen eine Narkose notwendig. Mit seiner Unterschrift auf den Aufklärungsbogen erteilt der Patient sein Einverständnis zur Narkose und ggfs. erforderlichen "Nebenmaßnahmen" wie Zentralvenenkatheter, Magensonde, etc. Nicht mehr und nicht weniger.
Sorry, aber weitergehende Erläuterungen sprengen den Rahmen des Forums, und ich glaube nicht, daß ich Sie durch weitere Beiträge davon überzeugen könnte, daß mit Sicherheit in den allermeisten Fällen die Narkose für die uns anvertrauten Patienten völlig unproblematisch verläuft. Auch in Notfallsituationen bei schwerstkranken Menschen. Ich glaube nicht, daß Sie in Ihrer Autowerkstatt den gleichen Aufwand betreiben würden und jedem und allem mißtrauen. Was z. B. nicht angezogene Radmuttern bei schneller Fahrt anrichten können, ist bekannt. Eine schriftliche Aufklärung mit Unterschrift in dieses typ. Risiko einer Autoinspektion findet meines Wissens nach nicht statt.
Herzliche Grüße
F. V.

[kiwifan]

RE: @ Dr. Völkert + Alina-Marie


Hallo Dr. Völkert,

für den Fall, dass sie diesen Beitrag noch lesen, danke für Ihre Antwort und bitte fühlen Sie sich nicht persönlich angegriffen. Allerdings muss ich sagen, was nutzt es mir, wenn in den allermeisten Fällen "alles gut geht" , bei mir oder einem mir nahestehenden Menschen aber nicht und das vielleicht nur, weil im Vorfeld zu lasch gearbeitet wurde. Leider gibt es diese Fälle ja auch.

Ich gehöre nun mal nicht zu den Menschen, die alles schlucken od. sich spritzen lassen, die sich beim Zahnarzt einen Zahn ziehen lassen und dann in einem Forum fragen, warum der Zahnarzt den Zahn gezogen hat. Ich frage sofort, auch wenn das manchen Ärzten lästig ist. Das gleiche gilt übrigens auch für meine Autowerkstatt und andere Lebensbereiche. Das hat mit "allem und jedem misstrauen" nichts zu tun, sondern mit Erfahrungen (leider).

Kurz noch zu den Einverständniserklärungen:
"Mit seiner Unterschrift auf den Aufklärungsbogen erteilt der Patient sein Einverständnis zur Narkose und ggfs. erforderlichen "Nebenmaßnahmen" wie Zentralvenenkatheter, Magensonde, etc. Nicht mehr und nicht weniger. "

Leider bestätigt der Patient durch die Unterschrift auch, dass er über alles aufgeklärt wurde, alle Fragen richtig beantwortet sind, genügend Bedenkzeit hatte usw., was ja im Normalfall wohl nur selten der Fall ist. Wofür all die Fragen, wenn es ja wohl doch nicht so wichtig ist sich darüber Gedanken zu machen. Sollte es mal hart auf hart kommen ist der Patient doch dann der Dumme.

Wünsche Ihnen noch einen schönen Tag
kiwifan