Vollnarkose

[Schlaubi]

Hallo allerseits,

ich hatte gefragt, ob eine Bauchspiegelung auch mit lumbaler Anästhesie möglich ist und netterweise mehrere Antworten erhalten. Alle sagen nein.
Aber könnte mir netterweise einmal einer sagen warum nicht?

Vielen Dank

[Dr. Völkert]

RE: Vollnarkose


Bei einer Bauchspiegelung wird der Bauchraum mit Kohlendioxyd sozusagen aufgepumpt, damit der Operateur freie Sicht auf das OP-Feld hat. Hierbei werden die Bauchorgane nach oben gedrängt und die Spontanatmung des Patienten behindert. Hinzu kommt in Abhängigkeit vom Eingriff eine ggfs. extreme Kopftieflagerung, die oben gesagtes noch verschlechtert. Weiterhin können während der OP durch das Kohlendioxyd Schmerzen im Schulter-Bereich auftreten. Die genannten Umstände erfordern somit eine Vollnarkose mit Intubation und Beatmung am Narkosegerät.
Gruß F. V.

[kiwifan]

RE: Vollnarkose


Hallo Dr. Völkert,

auch ich habe zu diesem Thema eine kleine Frage. Dass das Kohlendioxyd Platz beansprucht ist mir als Laien auch klar, aber es kann doch nicht sein, dass die an der Atmung beteiligten Organge dadurch so eingeengt werden, dass eine Atmung nicht mehr möglich ist. Dann wäre doch auch kein Platz mehr übrig, wohin das Beatmungsgerät die Luft pumpen kann.

Die zweite Sache sind die Schmerzen, die im Schulterbereich auftreten können. Werden die nicht durch die Schmerzmittel, die ja heute bei jeder Narkose verabreicht werden (sollten) "unterdrückt"?

Meine Fragen hören sich vielleicht für Sie als Fachmann "albern" an, aber ich würde mich wirklich über eine ernste (das Wort "ernst" ist nicht für Sie gedacht, sondern für Forumsteilnehmer, die leider immer mal wieder - in einem Forum mehr in anderen weniger - "dumme patzige" Bemerkungen schreiben).

Freundlicher Gruß
kiwifan

[Dr. Völkert]

RE: Vollnarkose


Das sog. Pneumoperitoneum (Kohlendioxyd im Bauch) führt zu einer Behinderung der Spontanatmung, weil u. a. das Gas mit einem konstanten Druck in den Bauchraum gepumpt wird. Man darf sich das nicht so vorstellen, daß die Organe ganz verdrängt werden, für einen wachen Patienten wäre es allerdings sehr unangenehm. Die künstliche Beatmung während der Narkose ist eine sogenannte Überdruckbeatmung; in der Phase des o. g. Pneumoperitoneums kommt es schon zu einer meßbaren Steigerung der Beatmungsdrücke. In einfachen Worten: die Maschine muß schon gegen das in den Bauchraum gepumpte CO2 anarbeiten.
Schmerzen im Schulterbereich werden , wie Sie schon richtig vermuten, durch die während der Narkose verabreichten Schmerzmittel unterdrückt..
Gruß F. V.

[kiwifan]

RE: Vollnarkose


Hallo Dr. Völkert,

vielen Dank für Ihre schnelle und sehr gut zu verstehende Antwort und gleichzeitig sorry dafür dass ich trotzdem noch mal nachhake.

Wäre es für einen wachen Patienten "nur" unangenehm oder unmöglich zu atmen? Ich frage, weil eine nur unangenehme Untersuchung od. Behandlung für mich persönlich kein Grund wäre für eine Vollnarkose die mein Bewußtsein ausschaltet.

Da die evtl. auftretenden Schulterschmerzen durch die Schmerzmittel unterdrückt werden, würde sie ein wacher Patient doch gar nicht warnehmen, oder.

Sorry nochmals für mein laienhaften Fragen, aber für mich wäre das Schlimmste, das mein Bewußtsein beeinflusst od. sogar ganz ausgeschaltet würde. Nicht nur, dass nachher die Zeit während des Eingriffs fehlt, sondern auch noch einiges was davor und danach war.

Freundlicher Gruß
kiwifan

[Alina-Marie]

RE: Vollnarkose


Hallo Kiwifan,
vielleicht kann ich dir kurz helfen, bevor Dr.Völkert antwortet. Das Atmen wäre wahrscheinlich so enorm anstrengend, dass du es nach kurzer Zeit nicht mehr in ausreichender Weise schaffen würdest - ein subjektiv bestimmt bedrohlicher Zustand. Bei einer rückenmarksnahen Anästhesie (= "Kreuzstich") - wirkt nur im OP-Gebiet - bekommst du keine zusätzlichen stark wirksamen Schmerzmittel, würdest also die Schulterschmerzen spüren. Starke Schmerzmittel (Opiate) wie sie während einer Vollnarkose verabreicht werden dämpfen nämlich die Spontanatmung und das Bewußtsein, sodass je nach Dosierung wiederum deine Atmung unterstützt werden müßte.

Was ist für dich das Schlimme am vorübergehenden Ausschalten deines Bewußtseins? Ich finde, dass es eine interessante Erfahrung ist. Würde ich jederzeit wieder machen. *lach*

Wenn du eine Gedächtnislücke für die Zeit vor der Narkoseeinleitung nicht gut findest, sprich mit deinem Anästhesisten offen darüber, und er wird es vermeiden, dir in diesem Zeitraum Beruhigungsmittel, die Amnesie verursachen können, zu geben. Du bekommst dann alles mit bis zu dem Moment, in dem du einschläfst.

Wünsch dir alles Gute.
Alina

[Dr. Völkert]

RE: Vollnarkose


Sehr schöne Erklärung von Alina-dem ist nichts hinzufügen!
F. V.

[kiwifan]

RE: Vollnarkose


Hallo Alina-Marie,

vielen Dank für deine Erklärung. Wäre schön, wenn alle Lehrer in der Schule auch so gut verständlich erklären könnten.

OK, das mit dem selbstständigen Atmen würde also wahrscheinlich nicht klappen. Aber kann man denn nicht auch wach bleiben wenn man beatmet wird? Kann mir vorstellen, dass das vielleicht ein ungewöhnliches Gefühl wäre, aber keins, mit dem man nicht klarkommt.

Sorry, noch eine Frage. Wird nur bei den Narkosen, bei denen man "wach" bleibt das OP-Gebiet betäubt? Das wäre doch eigentlich immer angebracht, wenn ich da an das so genannte Schmerzgedächtnis denke.

So, nun zu deiner Frage. Kann mir vorstellen, dass es für dich (und wahrscheinlich viele andere auch) eine interessante Erfahrung ist od. war. Auch dass viele Menschen am liebsten gar nichts mitbekommen wollen kann ich verstehen. Obwohl ich manchmal nur mit dem Kopf schütteln kann, wenn jemand im Zahnformun anfragt, wo man denn die Kontrolluntersuchung oder eine Blombe unter Vollnarkose machen lassen kann. Im gleichen Moment wird mir aber bewusst, dass das ungerecht ist, wahrscheinlich haben die vor der Untersuchung genau so einen Horror wie ich vor dem "ausgeschaltet werden".

Ups, bin etwas von der Beantwortung deiner Frage abgeschweift. Für mich war/und wäre es nicht Interessant. Ich komme damit nicht gut klar.

Im Moment liegt zum Glück nichts an, aber ich wollte mich nur schon mal schlau machen, damit man im Fall der Fälle nicht dasteht und den Ärzten erst mal alles glauben muss. Das soll jetzt kein Angriff auf die Ärzte allgemein sein, aber ich hab da halt schon so meine Erfahrungen gemacht. Kann ich also nur hoffen, dass ich nie in die Lage komme, in der eine Vollnarkose unumgänglich ist und dass die Ärzte mir dann wenigstens die Gedächtnislücken davor und danach ersparen.

So, nun sprengt meine Antwort aber wohl so langsam den Rahmen. Danke dir nochmals für deine sehr gute Antwort.

Danke natürlich auch an Dr. Völkert, dass er nochmal reingeschaut hat, obwohl doch schon die Antwort seiner sehr kompetenten Kollegin da war.

Freundlicher Gruß
kiwifan

[Alina-Marie]

RE: Vollnarkose


Hallo kiwifan,

freut mich, dass ich dir mit meiner Antwort helfen konnte. Mir macht´s auch viel Spass und das "wachsame Auge" ;-) und Feed-back von Dr. Völkert ist für mich sehr wertvoll.

Nein, kiwifan, eine Beatmung ohne entsprechend tiefe Sedierung ist ganz ausgeschlossen. Du mußt dir vorstellen, dass dir dafür ein Schlauch (Tubus) in die Luftröhre eingeführt wird, über den mit mehr oder minder starkem Druck Luft in deine Lungen gepumpt wird.

Zu deiner zweiten Frage: Während einer Vollnarkose bekommst du starke Schmerzmittel (Opioide, also "Verwandte" des Morphiums) gespritzt, die das "gesamte" Schmerzempfinden dämpfen bis ausschalten. Andere Medikamente schalten dein Bewußtsein aus. Bei einer Regionalanästhesie, während der du wach bleibst, werden nur die Nerven ausgeschaltet, die das OP-Gebiet versorgen, also die Schmerzreize aus diesem Gebiet über das Rückenmark ins Gehirn weiterleiten.

Lieben Gruß
Alina

[kiwifan]

RE: Vollnarkose


Hallo Alina,

du bist sogar Sonntags "am arbeiten" ;-)

Na, dann kann ich ja nur hoffen, dass ich nie (aus welchem Grund auch immer) künstlich beatmet werden muss.

"Zu deiner zweiten Frage: Während einer Vollnarkose bekommst du starke Schmerzmittel (Opioide, also "Verwandte" des Morphiums) gespritzt, die das "gesamte" Schmerzempfinden dämpfen bis ausschalten. "

Meinst du damit, dass sowohl das Gehirn keine Schmerzimpulse empfängt, als auch die Nerven keine senden wollen. So wie ich das verstanden habe liegt das Problem mit dem Schmerzgedächtnis darin, dass der Patient zwar im Moment des Eingriffes den Schmerz nicht subjektiv empfindet, er aber in den Nerven gespeichert wird (wenn keine Regionalanästhesie vorgenommen wurde) und es vorkommen kann, das die Nerven danach Schmerzimpulse senden wenn es längst keinen Grund mehr für Schmerzen gibt. Oje, ich hoffe ich drücke mich nicht allzu umständlich aus.

Falls die Gefahr, das sich ein Schmerzgedächtnis entwickelt durch eine "normale" Vollnarkose nicht auszuschließen ist, kann der Patient darauf bestehen, dass zusätzlich das OP-Gebiet betäubt wird?

Sorry, ich stelle mal wieder eine Frage nach der anderen. Es ist nur so, dass vor ca. einem Jahr ein Arzt bei meiner Mutter Knie-OPs vornehmen wollte: ambulant und in Vollnarkose. Auf die Frage, ob denn eine Vollnarkose nötig wäre, da doch das OP-Gebiet sowieso regional betäubt werden müsste um das evtl. Entstehen eins Schmerzgedächtnisses auszuschalten bekamen wir zur Antwort: "Glauben Sie etwa sowas kann man mit einer Zahnarztspritze machen, eine Kniespiegelung muss immer in Vollnarkose gemacht werden, wenn ich das nicht mache kann ich ins Gefängnis kommen. Schmerzgedächtnis, halte ich nichts von. Wo haben Sie das denn her, aus der Bildzeitung?" Ich sagte dazu erst einmal gar nichts mehr, da ich damit beschäftigt war, das innerlich aufsteigende HB-Männchen im Zaum zu halten um nicht zu explodieren.

Meine Mutter lies sich trotzdem die Info-Papiere geben. Sie gehört leider noch zu der Generation, die sich nicht traut nachzufragen, so nach dem Motto, was der Doktor sagt muss schon stimmen, er hat das schließlich gelernt. Das soll kein allgemeiner Angriff auf die Ärzte sein, aber es gibt ja leider genug, die den Beruf nicht aus Berufung ergriffen haben.

Zum Glück ist es dann doch nicht zu diesem Eingriff gekommen, da uns der Arzt während des eigentlich klärenden Gespräches (zu dem wir nur widerwillig einen Termin von seiner recht patzigen Sprechstundenhilfe erhalten hatten) die Tür wies. Er müsse diese Fragen nicht beantworten und wir sollten doch ins Krankenhaus gehen wenn wir das besser fänden. Dabei hatten wir uns lediglich nach den Medikamenten erkundigt, die während des Eingriffs verabreicht werden sollten und den Schmerzmitteln, für die es nach der OP ein Rezept geben sollte. Ich finde es schon wichtig, das man solche Dinge vorher erfährt, damit auch der Hausarzt klären kann, ob die Medikamente sich überhaupt nicht mit der Dauermedikation vertragen. Er sollte ja schließlich die Voruntersuchung machen. Was die Fragen zur Narkose betraf bekamen wir zur Antwort er wäre kein Anästhesist und der würde sich ja schließlich kurz vor der OP mit meiner Mutter unterhalten.

Ich merke gerade, dass ich anfange mich hier auszuk..., sorry, breche den Bericht daher hier ab und sage nur soviel, das ich im Nachhinein froh bin sozusagen aus der Praxis geschmissen worden zu sein, da ich nicht glaube, dass meine Mutter dort in guten Händen gewesen wäre.

Aber vielleicht kannst du nun ein bisschen verstehen, weshalb ich gerne vorher informiert bin.

Vielen Dank nochmal für deine Antworten.

Lieben Gruß
kiwifan

[Alina-Marie]

RE: Vollnarkose


Hallo kiwifan,
während der künstlichen Beatmung bist du in Narkose - also keine Angst, du merkst nichts davon.

Eine Knieoperation kann sowohl mit rückenmarksnaher Anästhesie (Kreuzstich) als auch in Vollnarkose durchgeführt werden. In beiden Fällen (während der Vollnarkose durch die Opioide) wird dafür gesorgt, dass die Weiterleitung von Schmerzimpulsen über das Rückenmark ans Gehirn unterbunden wird. Die Entstehung eines Schmerzgedächtnisses mit daraus folgender krankhaft erhöhter Schmerzempfindlichkeit wie das bei unzureichender Behandlung von starken chronischen Schmerzen der Fall sein kann, braucht hier nicht befürchtet zu werden.

Schöne Grüße
Alina

[kiwifan]

RE: Vollnarkose


Hallo Alina-Marie,

danke für deine Antwort. Ich habe keine Angst, dass ich von der künstl. Beatmung etwas merke, ich habe Angst davor nichts zu merken, ich muss mitbekommen, was mit mir passiert, sonst habe ich hinterher Probleme damit klarzukommen.

Was das Schmerzgedächtnis angeht, habe ich die Erklärungen bis jetzt immer so verstanden, das nicht nur die Weiterleitung zum Gehirn unterbunden sein muss, sondern dass die Nerven in der behandelten bzw. schmerzenden Region betäubt werden müssen, da sich bereits die Nervenzellen den Schmerz merken und nicht erst das Gehirn.

Lieben Gruß und Dank für deine Geduld mit dem nervenden
kiwifan

[Alina-Marie]

RE: Vollnarkose


Hallo kiwifan,

du nervst ganz bestimmt nicht. Im Gegenteil: Deutlich anzusprechen, was man möchte und was nicht ist sehr hilfreich - auch für den Arzt. Das setzt natürlich Information voraus. Oft kann man unbegründete Ängste dadurch klären, und auch als Anästhesist kann man sich, so es medizinisch machbar ist, auf die Wünsche des Patienten einstellen, zB bei der Vermeidung oder Verwendung von Pharmaka, die Amnesie bewirken, wie du es angesprochen hast (manche Patienten empfinden das als angenehm, andere ärgern sich über den gehemmten "Forscherdrang". ;-)) oder bei der Frage Allgemein- oder Regionalanästhesie.

Zum Schmerzgedächtnis: Eine vollkommene Hemmung der Schmerzleitung am Ort der Entstehung für eine OP ist derzeit technisch selten möglich. Negative Auswirkungen auf das Schmerzempfinden sind aber durch eine OP meines Wissens trotzdem nicht zu befürchten. Genaueres kann dir sicher Dr. Völkert sagen.

Alles Gute.
Alina

[Dr. Völkert]

RE: Vollnarkose


Der während einer OP empfundene Schmerz wird nicht in's Schmerzgedächtnis transferiert, so daß mit einer Chronifizierung im Sinne eines chron. Schmerzsyndroms nicht zu rechnen ist.
Gruß F. V.

[kiwifan]

RE: Vollnarkose



Hallo Alina-Marie, Hallo Dr. Völkert,

vielen Dank für die Geduld und die Beantwortung meiner Fragen und dass ich nicht als nervend empfunden wurde ;-)

Leider hat man oft das Gefühl, wenn man als Patient nochmal nachfragt od. z.B. in der Autowerkstatt erwähnt, dass das Geräusch aber aus einer ganz anderen Ecke kam, als der in der nun etwas repariert werden soll. Man halt nicht alles "schluckt", sondern informiert sein möchte.

Es tut gut, dass man an einigen Stellen (so wie in diesem Forum) ernst genommen wird, ganz egal wie banal eine Frage auch erscheinen mag. Es kann halt nicht jeder alles wissen. Ich werde es auch in Zukunft beibehalten, mich zu informieren. Das Wissen darüber was bei einer bestimmten Behandlung passiert und was die verschiedenen Fachbegriffe (mit denen viele Ärzte wahrscheinlich ohne es böse zu meinen "um sich werfen" , sie sind ihnen wohl einfach so geläufig dass sie nicht daran denken, das der Patient gar nichts damit anfangen kann) bedeuten hat mir persönlich sehr gut über meine Zahnarztangst (eigentlich nicht das richtige Wort da ich keine Phobie hatte, aber nach einigen schlechten Erfahrungen als Teenager jahrelang einen Bogen um alles gemacht habe was damit zu tun hatte - ausser Zähneputzen natürlich ;-) Dazu kommen noch eine Zahnärztin und ein Kieferchirurg, die auf meinen Wunsch hin immer schön erzählen was sie gerade machen oder was als nächstes kommt. Ich kann die Sache dann viel entspannter angehen.

So, dies war nun aber wirklich mein letzter langer Beitrag.
Ihr/Sie braucht auch nicht darauf zu Antworten, andere Forumsbesucher haben wahrscheinlich viel wichtigere und vor allem dringendere Anfragen, da bei ihnen eine Behandlung ansteht.

Vielen Dank nochmal. Ich hoffe, dass dieses Forum noch lange in dieser Form weiterbestehen wird und werde es bestimmt weiterempfehlen, sollte mich mal jemand fragen, wo man kompetente Auskunft erhalten kann.

Lieben Gruß
kiwifan

[attila]

RE: Vollnarkose


hallo, ich weiß natürlich nicht ob du bereits alles hinter dir hast. aber ich kann dir nur folgendes sagen. ich wurde am 17.12. unter vollnarkose (intubation) operiert. vorher habe ich mich wochenlang fast verrückt gemacht. als ich am einweisungstag ins krankenhaus ging, da habe ich zu meiner freundin, die mich den ersten tal voll unterstütz hat, gesagt "so ich gehe jetzt zum henker".
ich kann dir nur eins sagen, rede mit den ärzten über deine ängste, lass dir sofort etwas zur entspannung und beruhigung geben. heute ist alles viel lockerer als früher.
und glaube mir: AUCH DU WIRST DANACH SAGEN: was war ich doch doof.
viel glück ! antworte mir bitte, es würde mich interessieren