rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

[OlafP]

Hallo Leute,
bei mir muss wohl eine Nierenbiopsie wegen meiner Nierenzyste gemacht werden.
Jetzt heißt es vom Arzt, dass eine 24-stündige Bettruhe danach angesagt ist, die komplett in Rückenlage einzuhalten ist.
Nun bin ich Schlafapnoeiker und muss nachts die Möglichkeit haben, auf der Seite zu liegen, da trotz apap-Gerät in Rückenlage immer mal wieder Apnoen durchkommen. Das Gerät ist bei meinem AHI-Wert von 50 bis 60 nicht immer in der Lage, alle Apnoen zu kompensieren.
Zudem drehe ich mich im Schlaf automatisch auf die Seite, da ich trotz apap-Gerät in Seitenlage besser Luft bekomme.
Der Arzt hat gesagt, das dürfe auf gar keinen Fall passieren, weil sonst schwere Blutungen entstehen könnten. Ich sagte ihm daraufhin, dass ich das ja im Schlaf nicht kontrollieren könne. Der Arzt sagte dann, dass man mich in so einem Fall ans Bett fixieren müsse!
Frage: ist das rechtens, dürfen die das? Auch ohne meine Einwilligung?
Vielen Dank im Voraus für die Antworten!
Viele Grüße

[Community-Managerin]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Guten Tag OlafP,

es tut mir leid, dass Sie in solch einer Situation sind und das natürlich wirklich ein Dilemma ist.

Meines Wissens darf eine Fixierung eines Patienten unter besonderen Umständen stattfinden, aber das nicht über längere Zeit, da eine Fixierung einen Verstoß gegen Ihre Grundrechte darstellt. Im Ausnahmefall, bei Eigen- oder Fremdgefährdung ist eine Fixierung kurzzeitig erlaubt.
Ansonsten muss ein richterlicher Entschluss eingeholt werden, der dies gestattet.

Können Sie hier nicht noch einmal mit dem Arzt sprechen, dass Sie im Krankenhaus während der Nachtsruhe gesondert überwacht werden können,
falls Sie wirklich während des Schlafes in eine Apnoe-Phase rutschen würden?

Ich würde mich da im Vorfeld einmal beraten lassen, vielleicht wenden Sie sich diesbezüglich an Ihre Krankenkasse, die Sie bestimmt über Ihre Patientenrechte aufklären können wird.

Alles Gute und viele Grüße

Victoria

[OlafP]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Danke für ihre Antwort!
Das werde ich tun! Auc werde ich noch ein anderes Krankenhaus in dieser Sache kontaktieren.
Viele Grüße

[Community-Managerin]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Hallo OlafP,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung und gerne geschehen.

Ja, tun Sie das und informieren Sie sich auch bei einem anderen Krankenhaus. Eine Fixierung ist schon eine wirklich tiefgreifende Sache, in Bezug auf Ihre Pesönlichkeitsrechte, wenn Sie dem nicht freiwillig zustimmen möchten.

Viele Grüße

Victoria

[Goldzahn#]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

oha, das klingt echt hart - ich glaub ich wär da auch mega unentspannt… wenn der arzt sowas sagt, würd ich mir auf jeden fall ne zweite meinung holen! vllt gibt’s ja ne klinik mit besserer überwachung oder anderen methoden – mein cousin hat mal erzählt, in seiner klinik gab’s nachts durchgehende monitor-überwachung und die waren total flexibel.

und rechtlich… einfach fixieren ohne zustimmung? hört sich für mich voll grenzwertig an. würd ich nicht einfach so hinnehmen.

drück dir die daumen!!

[OlafP]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Danke für eure Antworten!
Ich werde in Kürze noch andere Krankenhäuser kontaktieren. Bin gespannt, was die sagen! Ich halt euch auf dem Laufenden!
Gruß

[Community-Managerin]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Hallo OlafP,

ja, berichten Sie gerne, ob Sie eine Alternative gefunden haben. Ich drücke Ihnen die Daumen dafür.

Alles Gute und viele Grüße

Victoria

[Urologe Doktor Kreutzig]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Ich halte die Empfehlung und das Vorgehen für reichlich übertrieben. Nach meiner Erfahrung ist eine Rücklage zwar gut, aber nicht zwingend. Schon gar nicht, rechtfertigt sie eine Fixierung eines Patienten.


Lieben Gruß

Dr. T. Kreutzig

[OlafP]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Viele Dank für Ihre Antwort!
Das ist ja interessant! Ich dachte, nachdem mir ein Arzt das sagte, dass es aufgrund von Hämatomen und möglichen Komplikationen zwingend sei.
So unterschiedlich sind die Ansichten darüber
Was können Sie mir denn da genaueres sagen? Z.B. über dauer und Wirkung der Biopsie-Nachsorge?
Ich bedanke mich schon jetzt für Ihre Antwort.
Liebe Grüße
Olaf P.

[OlafP]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Hallo Leute,
hab mit zwei weiteren Krankenhäusern gesprochen. Dort ist man einhellig der Meinung, dass der Arzt das mit dem Fixieren nicht ernst gemeint haben kann. Die waren entsetzt!
Fakt ist aber auch dort, dass eine 24-Stunden Bettruhe auf dem Rücken einzuhalten ist.
Das wird mit dem Minimieren von Komplikationen begründet.
Als ich von meinen Problemen mit Seitenlage und Schlafapnoe berichtete, sagte man, dass in einem KH mit Monitoren gearbeitet wird, sodass ein Patient schnell wieder in Rückenlage gebracht werden kann.
Im anderen kommt jede halbe Stunde eine Schwester und guckt. Liegt der Patient in Seitenlage, wird er aufgeweckt und aufgefordert, sich in Rückenlage zu begeben.
Wie man dabei allerdings einen heilsamen Schlaf finden soll, weiß ich nicht...
Auf die Frage wie das mit dem Toilettengang ist, sagte man mir, dafür gebe es die Steckpfanne, oder wie das heißt.
Ich sagte nur, dass ich das schon entwürdigend fände. Darauf antwortete eine Schwester die beim Gespräch dabei war: lieber Steckpfanne als verbluten.
Daraufhin habe ich mich gegen die Biopsie entschieden. Das ist mir eindeutig zu gefährlich.
Viele Grüße
OlafP

[Community-Managerin]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Hallo OlafP,

vielen Dank für die Rückmeldung.

Ich hatte mir das eigentlich auch so ähnlich vorgestellt, dass Sie über Nacht engmaschig überwacht werden könnten, damit Sie in der richtigen Liegeposition verbleiben und nichts dafür spricht, dass Sie dafür fixiert werden müssten.

Ich kann Ihre Bedenken natürlich verstehen, dass Sie sich nach einer solchen Aussage dagegen entschieden haben. Bezüglich des heilsamen Schlafes wäre es ja nur für eine Nacht, aber die Aussage der Schwester ist natürlich nicht förderlich gewesen.

Wurde Ihnen diese Biopsie dringend angeraten? Sie sollten hier sicherlich abwägen.

Viele Grüße

Victoria

[OlafP]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Hallo Victoria,
danke für ihre Antwort!
Also dringend angeraten ist es jetzt nicht, mein Urologe hat mir die Biopsie empfohlen, nachdem ein MRT mit Kontrastmittel wegen Unverträglichkeit abgebrochen werden musste.
Ich lasse mir jetzt noch eine weitere Meinung über die Zyste machen, dann sehe ich weiter.
Die Zyste ist groß, geklammert, verkalkt und hat verdickte Wände und sieht inhomogen aus.
Ich habe die Nierenzyste schon ewig, deshalb schließe ich für mich selbst eine Malignität schon fast aus
Was die Biopsie angeht, habe ich auch sehr große Angst vor der Prozedur! So etwas ist für mich zudem immer sehr großer Streß, wie auch MRT, CT oder eine Gastroskopie.
Das war's erst Mal von mir!
Viele Grüße
Olaf P.

[Community-Managerin]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Guten Tag OlafP,

ich kann verstehen, dass Sie Angst vor der Prozedur der Biopsie haben, aber Sie werden ja betäubt und von dem Vorgang nichts mitbekommen.

Es ist sicherlich gut, dass Sie sich noch einmal eine zweite Meinung einholen und dann noch einmal abwägen, ob Sie die Biopsie dann doch durchführen lassen.

Ich wünsche Ihnen alles Gute.

Viele Grüße

Victoria

[Rolina]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Also dringend angeraten ist es jetzt nicht, mein Urologe hat mir die Biopsie empfohlen, nachdem ein MRT mit Kontrastmittel wegen Unverträglichkeit abgebrochen werden musste.
Ich lasse mir jetzt noch eine weitere Meinung über die Zyste machen, dann sehe ich weiter.
Die Zyste ist groß, geklammert, verkalkt und hat verdickte Wände und sieht inhomogen aus.
Ich habe die Nierenzyste schon ewig, deshalb schließe ich für mich selbst eine Malignität schon fast aus

Hallo OlafP,

einer Fixierung würde ich persönlich auch nicht zustimmen. Das finde ich wirklich grenzwertig und auch zweifelhaft.

Aber nun zum eigentlichen Thema:
Von einer geklammerten Zyste habe ich noch nie gehört. Meinten Sie vielleicht „gekammert“?
Sie schreiben, die Zyste sei groß. Von was für einer Größe reden wir denn hier?


Inhomogenität, Verkalkung, verdickte Wände, gegebenenfalls Kammerung.....
Besteht das alles auch „schon ewig“? Also ist die Zyste über lange Jahre unverändert geblieben?

Also für mich würde ich da sehr wohl eine weitere Diagnostik haben wollen, um auf Nummer sicher zu gehen.

Okay, die Biopsie ist also von ärztlicher Seite nicht dringend angeraten. Aber immerhin wurde bereits ein MRT angesetzt, auch wenn es letztlich nicht durchgeführt werden konnte. Bei unkomplizierten Zysten wird das eher nicht verordnet.
In welches Stadium wurde die Zyste denn seitens des Arztes eingestuft, dass ein MRT gemacht werden sollte?

Wurde Ihnen noch nicht der kontrastmittelverstärkte Ultraschall (CEUS) angeboten, bei dem gasgefüllte Mikrobläschen verabreicht werden, welche anschließend über die Lunge abgeatmet werden?

Wo beziehungweise bei welchem Arzt lassen Sie denn die weitere Meinung machen?

Viele Grüße von
Rolina

[OlafP]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Hallo Rolina,
danke für die Antwort.
Ja, es muss gekammert heißen, da war der User schneller als die Tastatur...
Die Zyste ist 9x6x5 cm und am Rande der Niere gelegen, wobei ein Teil davon einmal quer durch die Niere geht.
Ob die Zyste über die Jahrzehnte unverändert geblieben ist oder sich jetzt erst verändert hat, habe ich keine Kenntnis. Mein voriger Hausarzt hat sie seit 1998 regelmäßig kontrolliert und nie was dazu gesagt, außer dass sie sehr groß sei, was sie ja auch ist.
Erst meine jetzige Hausärztin hat mich zum CT und MRT geschickt (beide ohne Kontrastmittel) um sie abzuklären. Sie ist als Bosniak 2f eingestuft worden.
Von kontrastmittelverstärktem Ultraschall habe ich noch nie gehört. Wie funktioniert das?
Ich habe bezüglich meiner Nierenzyste bereits vier Ärzte wegen ihrer Meinung gefragt. Im Krankenhaus hat man mir zu einem MRT mit Kontrastmittel geraten. Das hab ich nicht vertragen, deshalb würde das MRT abgebrochen.
Aber was genau kann man denn in einem MRT mit Kontrastmittel sehen, was man ohne nicht sieht?
Ich hab keine Beschwerden und Blut- sowie Urinwerte sind ohne Beanstandung. Alles OK.
Mein jetziger Urologe meint jetzt, man sollte die Zyste weiterhin jährlich beobachten. Zwei Ärzte und ein Krankenhaus rieten mir zur Biopsie, in einem weiteren riet man mir ab ("Nierenzysten biopsiert man nicht! Zu gefährlich!")
Soweit also erst Mal von mir. Ich danke dir!
Gruß
OlafP

[Rolina]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Ob die Zyste über die Jahrzehnte unverändert geblieben ist oder sich jetzt erst verändert hat, habe ich keine Kenntnis.
Erst meine jetzige Hausärztin hat mich zum CT und MRT geschickt (beide ohne Kontrastmittel) um sie abzuklären. Sie ist als Bosniak 2f eingestuft worden.


Aber was genau kann man denn in einem MRT mit Kontrastmittel sehen, was man ohne nicht sieht?


Mein jetziger Urologe meint jetzt, man sollte die Zyste weiterhin jährlich beobachten. Zwei Ärzte und ein Krankenhaus rieten mir zur Biopsie, in einem weiteren riet man mir ab ("Nierenzysten biopsiert man nicht! Zu gefährlich!")

Ups, die Größe ist aber enorm.

Aus welcher Untersuchung wurde die Klassifikation in II F abgeleitet? Ultraschall? CT? MRT?
Und wurde die Einstufung von einem Radiologen getroffen? Oder von einem Urologen?
Letztlich wird eine Nierenzyste II F nach Bosniak nur weiterhin beobachtet.

4 ärztliche Meinungen. Das ist viel. Und meist wenig hilfreich, da man zu viele unterschiedlichen Aussagen erhält.
Denn letzten Endes muss sich der Patient entscheiden, was gemacht werden soll. Die Ärzte geben nur Ratschläge – allerdings aus ärztlicher Erfahrung. Die Entscheidung fällt nun mal umso schwerer, je mehr Meinungen man eingeholt hat.

Zum konstrastmittelverstärktem Ultraschall (CEUS):
https://medizinio.de/blog/kontrastmi...nO3uWsGfhB-Kuz

Zitat:
„Charakterisierung von Nierenläsionen: Bei unklaren Befunden in der Niere kann die Kontrastmittelsonographie helfen, zwischen gutartigen (z. B. ein Angiomyolipom) und bösartigen Läsionen zu unterscheiden und die Durchblutung der Läsion zu beurteilen.“


Beim Einsatz von Kontrastmitteln geht es stets um die Unterscheidung von verschiedenen Geweben.

Zitat:
„Weshalb wird bei einem Verdacht auf einen Tumor oft Kontrastmittel gegeben?
Bösartige Tumore bilden aufgrund ihres Wachstums oft sehr viele Gefäße aus. Diese lassen sich mit MRT-Kontrastmittel besonders gut darstellen. So helfen sie dabei, die Art des Tumors besser einzuordnen und von anderen Geweben zu unterscheiden.

Quelle: https://aristra.de/mrt-kontrastmitte...ebenwirkungen/


Suche bei Interesse mal nach der Doktorarbeit „Die komplizierte Nierenzyste“ von Harald Weide. Darin stehen einige interessante Sätze und Schlussfolgerungen wie z. B. diese hier:

„Zusammenfassend stellen die Wandstärke, solide Anteile sowie das Kontastmittel-Enhancement die wichtigsten Parameter zu Vorhersage für die Dignität einer zystischen Läsion dar. „


„Somit können unsere Daten bestätigen, wie schon von Hélénon et al. [40] 2002 beschrieben, dass die Computertomographie der Goldstandard in der Differenzierung bzw. im Rahmen der Diagnostik einer zystischen Läsion bzw. einer karzinomverdächtigen Raumforderung darstellt.“


Wenn ich den Text richtig verstanden habe, bleibt die die Beurteilung von Malignität oder Benignität lediglich anhand von Bildgebung letztlich aber wohl schwierig und nicht fehlerfrei.


Am sichersten ist nach wie vor die histologische Untersuchung einer Gewebeprobe. Aber die Biopsie hattest du ja nun ausgeschlossen.

Von daher ist es ja ganz praktisch, dass du ziemlich entspannt wirkst, was deine große Zierenzyste mit all den zahlreichen Charakteristika anbelangt.

[OlafP]

Re: rückenlage nach nierenbiopsie mit Fixierung

Hallo Rolina,
ich möchte mich erst mal ganz herzlich bei dir bedanken für die vielen Infos! Du hast dir echt Mühe gegeben! Danke!
Zur Zyste: die Einstufung hat ein Radiologe nach einem MRT gemacht und die wird auch von allen bisherigen Ärzten geteilt.
Die Biopsie habe ich auch abgelehnt, weil mir diese ziemliche Angst macht! In den Kliniken hat man mir gesagt, dass die Prozedur keinesfalls schmerzfrei sein wird, das sagt auch mein Urologe. Schön die drei bis fünf Betäubungsspritzen sollen wohl echte Hämmer sein! Die Biopsie selber wäre auch nicht ganz schmerzfrei, von Schmerzen in den folgenden Tagen danach und die Liegezeit auf dem Rücken ganz zu schweigen!
Der ganze Aufwand nur für eine Diagnose - das ist mir als durchaus ängstlicher Mensch doch etwas zu viel.
Frage: gibt es jemanden hier, der schon einmal eine Nierenbiopsie hat machen lassen? Erfahrungen würden mich interessieren!

Der letzte Arzt bei dem ich war, der mir von der Biopsie auch abgeraten hat sagte mir, dass ein kompetenter Radiologe auch ohne KM eine benigne von einer malignen Nierenzysten unterscheiden könne. Und Zitat: "Wenn das hier ein bösartiger Prozess wäre, würden Sie hier nicht mehr sitzen!" Er ist sich sicher, dass die Strukturen in der Zyste Alterserscheinungen sind.

Ich lasse jetzt das Ding halbjährlich kontrollieren und wenn sich doch etwas zum "Unguten" verändert, kommt sie raus.

Also nochmals danke für die zahlreichen kompetenten Infos!

Viele Grüße
OlafP