Gibt es das?

[Freddy]

Hör- oder Sehschwäche, geistige oder körperliche Behinderung kann jeden Grad von "normal" bis "total" annehmen.
Nicht so bei Sprechproblemen: Es gibt zwar unterschiedlichste Sprachfehler oder -störungen jeden Grades, aber kann man "fast stumm" sein? (Es gibt ja auch fast taube oder fast blinde Menschen, s. o.)
Wo liegt der Fehler in meinen Gedanken?

Freddy

[Degi]

RE: Gibt es das?


Nur kurz: Es kommt wohl darauf an, was man unter "stumm" versteht.
Es gibt Mutismus, auch selektiven Mutismus. Suchen Sie mal bei Google.

[Freddy]

RE: Gibt es das?


Hallo, Degi!
"Es kommt darauf an, was man unter "stumm" versteht.
Wie ich vor einiger Zeit erwähnt habe, gibt es drei Grade von Stummheit: Beim ersten ist die Stimme zwar erhalten, klingt aber sehr heiser. Beim zweiten ist nur noch Flüstersprache möglich, beim dritten nicht einmal diese.
(Ist das überhaupt möglich?)
Wie man sieht, geht es mir um Stummheit wegen nicht intakter bzw. gar nicht vorhandener Sprechwerkzeuge (auch das gibt es!).
Ich könnte mir auch vorstellen, daß jemand zwar normal sprechen, aber nicht laut schreien kann. Falls es das gibt, wären auch hier alle denkbaren Übergänge möglich.
Selektiv heißt ausgewählt, Mutismus heißt: der Kranke kann zwar sprechen, ist aber nicht dazu zu bewegen. Aber was ist selektiver Mutismus? Stummheit hei0t auf lateinisch Mutitas. (Gibt es hier einen Zusammenhang?)

[Gast]

RE: Gibt es das?


Hi Freddy,

erstmal geht es ja um unterschiedliche Qualitäten, die DU hier anführst. Hören und Sehen sind sensorische Vorgänge, Sprechen hingegen ein motorischer Vorgang. Beide können aber in prinzipiell gleicher Weise eingeschränkt sein:

- Es kann das "Organ" selbst beschädigt sein (also z.B. das Trommelfell/die Gehörknöchelchen, die Linse/Netzhaut, Sprechwerkzeuge/Kehlkopf/Stimmlippen). Man spricht hierbei von Sprechstörungen, wenn es um das Reden geht.
- Es kann die Leitung (Nerven) gestört sein
- Es kann die Verarbeitung im Gehirn gestört sein. Dies kann wiederum organisch sein (durch krankes oder abgestorbenes Gehirngewebe, z.B. nach einem Schlaganfall) oder es kann "psychisch" sein, also ohne dass eine Ursache faßbar ist. Beim Reden spricht man dann von einer Sprachstörung.

"Wie ich vor einiger Zeit erwähnt habe, gibt es drei Grade von Stummheit: Beim ersten ist die Stimme zwar erhalten, klingt aber sehr heiser. Beim zweiten ist nur noch Flüstersprache möglich, beim dritten nicht einmal diese.
(Ist das überhaupt möglich?)"

Es gibt noch viel mehr "Grade" und Arten von Stummheit. Die ersten beiden sind höchstwahrscheinlich Sprechstörungen (z.B. eine Erkrankung der Stimmlippen oder Verletzung des Nerven), das dritte kann eine Sprech- oder SPRACHstörung sein.

"Wie man sieht, geht es mir um Stummheit wegen nicht intakter bzw. gar nicht vorhandener Sprechwerkzeuge (auch das gibt es!)."

Also um Sprechstörungen.

"Ich könnte mir auch vorstellen, daß jemand zwar normal sprechen, aber nicht laut schreien kann. Falls es das gibt, wären auch hier alle denkbaren Übergänge möglich.
Selektiv heißt ausgewählt, Mutismus heißt: der Kranke kann zwar sprechen, ist aber nicht dazu zu bewegen. Aber was ist selektiver Mutismus? Stummheit hei0t auf lateinisch Mutitas. (Gibt es hier einen Zusammenhang?)"

Selektiver Mutismus:
http://www.lueneburg.net/privatseiten/Eggers_Wolfgang/

Thomas

[Freddy]

RE: Gibt es das?


Hallo, Thomas!
Hören und Sehen sind sensorische Vorgänge, Sprechen hingegen ein motorischer Vorgang.
Das war mir schon klar.
Beide können aber in prinzipiell gleicher ...
Es geht mir um den GRAD der Schädigung; nicht um den GRUND..
Es gibt noch viel mehr "Grade" und Arten von Stummheit.
Wie viele Grade gibt es dann; und wie unterscheidet man sie?
http://www.lueneburg.net/privatseiten/Eggers_Wolfgang/
Vielen Dank für den Link. Ich werde gleich mal nachsehen.
(Was ist übrigens der Unterschied zwischen Sprech-, Sprach- und Stimmstörungen? Außerdem gibt es ja noch SprachFEHLER).
Ich könnte mir auch vorstellen, daß es bei ALLEN Krankheiten und Behinderungen alle möglichen Abstufungen gibt. Liege ich da richtig?
Kann man eigentlich bei intaktem Hörnerv taub sein?

Freddy

[Gast]

RE: Gibt es das?


"Es geht mir um den GRAD der Schädigung; nicht um den GRUND... "

Es läßt sich für Stummheit kein "Grad" in % angeben, wie beispielsweise für Sehen oder Hören, was eben mit der Tatsache zusammenhängt, dass das eine sensorische Vorgänge sind, das andere ein motorischer. Es gibt (im Versicherungsrechts) vermutlich Einteilungen, die aber nicht objektiv sind. Motorische Einschränkunen lassen sich nicht in Grade einteilen.

"Es gibt noch viel mehr "Grade" und Arten von Stummheit.
Wie viele Grade gibt es dann; und wie unterscheidet man sie?"

Das habe ich Dir versucht zu erklären. Man unterscheidet sie nach dem GRUND. Das "Grade" habe ich genau deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil es nicht in % ausdrückbar ist. Wenn jemand heiser ist, ist er dann zu 10% stumm, oder zu 30%?

"Was ist übrigens der Unterschied zwischen Sprech-, Sprach- und Stimmstörungen? Außerdem gibt es ja noch SprachFEHLER)."

Das habe ich Dir eigentlich schon größtenteils erklärt, vielleicht liest Du meinen Text einfach nochmal.
Ein Sprachfehler ist eine Sprachstörung, bei der die korrekte Aussprache gestört ist, z.B. beim Stottern.

"Ich könnte mir auch vorstellen, daß es bei ALLEN Krankheiten und Behinderungen alle möglichen Abstufungen gibt. Liege ich da richtig?"

Es gibt versicherungstechnische Abstufungen (z.B. bei Entscheidungen über Behinderung), aber keine objektive, meßbare. Du kannst eine Einschränkung messen, aber inwieweit das für die jeweilige Person eine Behinderung darstellt, ist immer subjektiv.

"Kann man eigentlich bei intaktem Hörnerv taub sein?"

Klar, habe ich Dir eigentlich auch schon beantwortet. Es kann im Ohr ein Problem sein und es kann im Gehirn ein Problem sein.

Thomas

[Freddy]

RE: Gibt es das?


Es läßt sich für Stummheit kein "Grad" in % angeben,
Gelegentlich hört oder liest man von Schreirekorden; das höchste, was mir bisher bekannt wurde, waren 118 dB.
Dann gibt es alle denkbaren Übergänge, was die von einem Menschen erreichbare Lautstärke betrifft (meine würde ich auf etwa 90 dB schätzen), bis hin zu absoluter Stummheit (Ist das überhaupt möglich, wenn man nicht gerade beatmet werden muß?)
wie beispielsweise für Sehen oder Hören,
Gibt es denn beim Hören (wie beim Sehen) Angaben, wieviel % die Hörfähigkeit eines Patienten beträgt. (Man liest ja manchmal, jemand habe z. B. eine Sehkraft von 50%. So etwas ist mir beim Hören nicht bekannt)
Wenn jemand heiser ist, ist er dann zu 10% stumm, oder zu 30%?
Hier denke ich an eine Mitarbeiterin aus dem Heim. Sie hat ein angeborenes Problem mit den Stimmbändern; ihre Stimme ist zwar vorhanden, aber nur sehr leise. (Wenn es fast stumme Menschen gibt, würde ich sie dazu zählen).
Ein Sprachfehler ist eine Sprachstörung, bei der die korrekte Aussprache gestört ist, z.B. beim Stottern.
Sprachfehler und Sprachstörung ist doch etwas ganz verschiedenes. Ich kannte mal ein Mädchen, das zwar normal sprechen kann, aber plötzlich zieht sie die Sprache ein, statt sie auszuschieben; wenn Du weißt, was ich meine.
Bei einer SprachSTÖRUNG ist dagegen die Sprache immer irgendwie anders, je nach Art und Stärke der Schädigung.
Du kannst eine Einschränkung messen, aber inwieweit das für die jeweilige Person eine Behinderung darstellt, ist immer subjektiv.
Wie Du weißt, bin ich querschnittsgelähmt (ab L1, bin also noch glimpflich davongekommen). Auch hier gibt es alles mögliche von einem Extrem bis zum anderen.
Wenn meine Mitmenschen - wie das meist der Fall ist - angemessen damit umgehen, kann ich relativ gut damit leben.

Freddy

[Gast]

RE: Gibt es das?


"Gelegentlich hört oder liest man von Schreirekorden; das höchste, was mir bisher bekannt wurde, waren 118 dB.
Dann gibt es alle denkbaren Übergänge, was die von einem Menschen erreichbare Lautstärke betrifft (meine würde ich auf etwa 90 dB schätzen), bis hin zu absoluter Stummheit (Ist das überhaupt möglich, wenn man nicht gerade beatmet werden muß?)"

Das habe ich jetzt eigentlich schon zweimal beantwortet - natürlich gibt es absolute Stummheit, das weißt Du doch!

"Gibt es denn beim Hören (wie beim Sehen) Angaben, wieviel % die Hörfähigkeit eines Patienten beträgt."

Ja.

"Hier denke ich an eine Mitarbeiterin aus dem Heim. Sie hat ein angeborenes Problem mit den Stimmbändern; ihre Stimme ist zwar vorhanden, aber nur sehr leise. (Wenn es fast stumme Menschen gibt, würde ich sie dazu zählen)."

Ich nicht, denn sie kann sich komplett ausdrücken.

"Sprachfehler und Sprachstörung ist doch etwas ganz verschiedenes."

Woher weißt Du das? Für mich sind Sprachfehler eine Untergruppe von Sprachstörungen, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

"Bei einer SprachSTÖRUNG ist dagegen die Sprache immer irgendwie anders, je nach Art und Stärke der Schädigung."

Das sehe ich nicht so.
Aber ich kann es nicht genau sagen, der Pschyrembel kennt keinen Sprachfehler. Für mich ist das das gleiche.

"Auch hier gibt es alles mögliche von einem Extrem bis zum anderen."

Stimmt. Aber wie würdest Du selbst Deinen Grad der Behinderung einschätzen?

Thomas

[Freddy]

RE: Gibt es das?


Das habe ich jetzt eigentlich schon zweimal beantwortet - natürlich gibt es absolute Stummheit, das weißt Du doch!
Absolute Stummheit heißt für mich, da0 jemand nicht einmal flüstern kann.
"Gibt es denn beim Hören ...
Ja.
Könntest Du mir das bitte genauer erklären?
"Hier denke ich an eine ...
Ich nicht, denn sie kann sich komplett ausdrücken.
Ja, und ihre Stimme ist auch vorhanden, aber wie gesagt nur sehr leise. Es fehlt nicht viel, und sie wäre weg.
Für mich sind Sprachfehler eine Untergruppe von Sprachstörungen, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
"Bei einer SprachSTÖRUNG ...
Das sehe ich nicht so.
Aber ich kann es nicht genau sagen, der Pschyrembel kennt keinen Sprachfehler. Für mich ist das das gleiche.
Was ist "Pschyrembel"?
Aber wie würdest Du selbst Deinen Grad der Behinderung einschätzen?
Das hatte ich schon erwähnt; die Schädigung liegt beim ersten Lendenwirbel. Es gibt alles von H1 (kann man damit überhaupt leben?) bis L5.

Freddy

[Gast]

RE: Gibt es das?


Freddy,

ich täte mich leichter, Deine Fragen zu beantworten, wenn Du so zitieren würdest, dass die wesentlichen Informationen erhalten bleiben - und wenn Du Zitate irgendwie kenntlich machen würdest. Es ist sehr anstrengend, aus Deinen Beiträgen zu erkennen, was Zitat ist und was Du neu geschrieben hast.

"Das habe ich jetzt eigentlich schon zweimal beantwortet - natürlich gibt es absolute Stummheit, das weißt Du doch!
Absolute Stummheit heißt für mich, da0 jemand nicht einmal flüstern kann."

Stimmt. Was war nochmal Deine Frage?

"Könntest Du mir das bitte genauer erklären?"

Was?

"Was ist "Pschyrembel"?"

Das bekannteste medizinische Wörterbuch.

"Aber wie würdest Du selbst Deinen Grad der Behinderung einschätzen?
Das hatte ich schon erwähnt; die Schädigung liegt beim ersten Lendenwirbel. Es gibt alles von H1 (kann man damit überhaupt leben?) bis L5."

Das hatte ich nicht gefragt. Ich hatte gefragt, wie Du den Grad Deiner Behinderung einschätzen würdest - 10%, 30%, 100%.

Thomas

[Freddy]

RE: Gibt es das?


Freddy,
ich täte mich leichter, Deine Fragen zu beantworten, wenn Du so zitieren würdest, dass die wesentlichen Informationen erhalten bleiben - und wenn Du Zitate irgendwie kenntlich machen würdest.
Absolute Stummheit heißt für mich, da0 jemand nicht einmal flüstern kann."
Stimmt. Was war nochmal Deine Frage?
"Welche Frage meinst Du?"
Könntest Du mir das bitte genauer erklären?
Was?
"Das mit den Prozenten bei Schwerhörigkeit."
Aber wie würdest Du selbst Deinen Grad der Behinderung einschätzen?
"Da gibt es nichts einzuschätzen. Ich weiß, da0 es 100% sind. Leider habe ich den Brief schon vor Jahren weggeworfen."
Ich hoffe, ich habe es so gemacht, wie Du es verstehst.

Freddy

[Gast]

RE: Gibt es das?


"Ich hoffe, ich habe es so gemacht, wie Du es verstehst."

Nicht ganz, aber es ist schon besser. Normalerweise setzt man Zitate in Anführungszeichen...

"Das mit den Prozenten bei Schwerhörigkeit."

Hast Du die Seite
http://www.m-ww.de/krankheiten/hno/s...oerigkeit.html
schon gelesen?

"Aber wie würdest Du selbst Deinen Grad der Behinderung einschätzen?
Da gibt es nichts einzuschätzen. Ich weiß, da0 es 100% sind. Leider habe ich den Brief schon vor Jahren weggeworfen."

100% ist der Grad der Behinderung, der Dir anerkannt ist. Es könnte ja aber auch sein, dass jemand sagt: "Wieso bitte 100%? Es sind doch bloß die Beine gelähmt, den ganzen Oberkörper und die Arme kannst Du doch bewegen, also wären 50% doch angemessen."
Das meine ich damit, dass der "Grad der Behinderung" kein objektiver Wert ist, sondern subjektiv festgelegt wird.

Thomas

[Freddy]

RE: Gibt es das?


"Normalerweise setzt man Zitate in Anführungszeichen..."
Das habe ich getan
"Das mit den Prozenten bei Schwerhörigkeit."
Hast Du die Seite
http://www.m-ww.de/krankheiten/hno/s...oerigkeit.html
schon gelesen?
Noch nicht, aber nachher gleich.
"Aber wie würdest Du selbst Deinen Grad der Behinderung einschätzen?
Das meine ich damit, dass der "Grad der Behinderung" kein objektiver Wert ist, sondern subjektiv festgelegt wird.
Wenn man es so sieht, würde ich mich etwa bei 80% "ansiedeln".
Nun noch 2 Fragen: 1. Gibt es eine(n) Sprachstörung(fehler), der/die immer weiter fortschreiten kann; und wenn ja, kann das bis zur Stummheit gehen? 2. Es gibt doch die Redewendung "Das kann ich dir flüstern". Mir ist bekannt, daß zu vieles Flüstern den Stimmbändern schade (vorausgesetzt, sie sind nicht schon vorher zu sehr geschädigt). Stimmt das?

Freddy

[Gast]

RE: Gibt es das?


"Nun noch 2 Fragen: 1. Gibt es eine(n) Sprachstörung(fehler), der/die immer weiter fortschreiten kann; und wenn ja, kann das bis zur Stummheit gehen?"

Es kommt z.B. im Rahmen der ALS (http://www.m-ww.de/krankheiten/neuro...ungen/als.html)
zu fortschreitenden Schluck- und Artikulationsstörungen, irgendwann können die Patienten nicht mehr sprechen.

"2. Es gibt doch die Redewendung "Das kann ich dir flüstern". Mir ist bekannt, daß zu vieles Flüstern den Stimmbändern schade (vorausgesetzt, sie sind nicht schon vorher zu sehr geschädigt). Stimmt das?"

Ich weiß nicht. Ich glaube, stimmloses Flüstern (also wirklich nur gehaucht) schadet den Stimmbändern nicht, da sie dabei gar nicht in Schwingung kommen.

THomas

Freddy

[Freddy]

RE: Gibt es das?


"Schluck- und Artikulationsstörungen, irgendwann können die Patienten nicht mehr sprechen".
Das liegt aber daran, daß ein Luftröhrenschnitt durchgeführt werden mußte, und nicht am Stimmapparat selbst.
"stimmloses Flüstern (also wirklich nur gehaucht)"
Gibt es denn auch stimmhaftes Flüstern?
"schadet den Stimmbändern nicht, da sie dabei gar nicht in Schwingung kommen."
Eigentlich sind sie dafür da, in Schwingungen versetzt zu werden. Allerdings habe ich gehört, daß sie bei sehr lautem, anhaltendem Schreien reißen können. (Ich weiß aber nicht, wo die kritische Grenze liegt und ob man das vorher merken würde).

[Gast]

RE: Gibt es das?


"Schluck- und Artikulationsstörungen, irgendwann können die Patienten nicht mehr sprechen".
Das liegt aber daran, daß ein Luftröhrenschnitt durchgeführt werden mußte, und nicht am Stimmapparat selbst.

Irgendwann ja, aber auch damit könnten sie ja noch sprechen (man muss ja bloß das Loch zuhalten). Das Problem ist, dass sie die Kehlkopfmuskulatur nicht mehr richtig ansteuern können und deshalb nicht mehr richtig artikulieren können.

"stimmloses Flüstern (also wirklich nur gehaucht)"
Gibt es denn auch stimmhaftes Flüstern?

http://www.fb10.uni-bremen.de/lingui...ogie.asp?kap=4

"schadet den Stimmbändern nicht, da sie dabei gar nicht in Schwingung kommen."
Eigentlich sind sie dafür da, in Schwingungen versetzt zu werden.

Stellt das jetzt einen Widerspruch dar?

"Allerdings habe ich gehört, daß sie bei sehr lautem, anhaltendem Schreien reißen können. (Ich weiß aber nicht, wo die kritische Grenze liegt und ob man das vorher merken würde)."

Das habe ich noch nie gehört und bezweilfe ich eigentlich auch.

Thomas

[Freddy]

RE: Gibt es das?


Hallo, Thomas!
(man muss ja bloß das Loch zuhalten).
Kann man dann überhaupt noch atmen, geschweige denn sprechen? (Luftröhrenschnitte werden ja durchgeführt, wenn sehr große Erstickungsgefahr besteht; etwa durch zuviel Schleim im Rachenbereich).
http://www.fb10.uni-bremen.de/lingui...ogie.asp?kap=4
Die Seite habe ich gefunden und darin etwas sehr Merkwürdiges: Es wird ganz klar zwischen Flüstersprache und Stimmlosigkeit unterschieden.
(Flüstern ist das gleiche wie stimmloses Sprechen).
An einer anderen Stelle hieß es sinngemäß: "Ab etwa 40 dB geht die Flüstersprache allmählich in normale Sprache über."
Gibt es denn da Übergänge? Hier heißt es nur "entweder-oder", es sei denn, man wechselt zwiischen stimmhaftem und stimmlosem Sprechen.
Stellt das jetzt einen Widerspruch dar?
Ja, insofern, als die Stimmbänder der Lautbildung dienen.
Auch wenn sie in Schwingung geraten, werden sie nicht geschädigt; abgesehen von den in meinem letzten Beitrag genannten Fällen.
Das habe ich noch nie gehört und bezweilfe ich eigentlich auch.
Ich habe vor etwa 30 Jahren einen Jungen gesehen, der sich überschrien hatte; d. h. seine Stimmbänder gaben ihren "Geist" auf. Seitdem kann er nur noch im Flüsterton sprechen; und es gibt nach meinen Kenntnissen keine Hoffnung mehr, daß sich das ändert (oder kann man gerissene Stimmbänder wieder "flicken"?)

Freddy

[Gast]

RE: Gibt es das?


Freddy, ich werde die Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich weiß nicht, ob Du mit einem konkreten Hintergrund frägst, also eigenen Problemen mit Stimme oder Sprache.
Ich bin kein Experte für Sprach- und Sprechstörungen, und habe kein Interesse, mich tiefer mit dieser Thematik zu beschäftigen. Wenn Dich das Thema interessiert, dann such doch einfach selber mal im Internet nach Informationen, da gibt es ja genug. Wenn Du konkrete Fragen hast, kannst Du Dich ja gerne melden, aber einfach so ins Blaue zu diskutieren und auf jede Antwort neue Fragen zu bekommen, dazu fehlt mir momentan einfach die Zeit.

Thomas