Forscher finden Hinweise auf Zellschäden

[durch Mobilfunk]

Ein internationales Forscherteam hat in Laborversuchen Hinweise darauf gefunden, dass elektromagnetische Felder durch Mobilfunk Erbgut schädigen können. Allerdings wurden die Versuche der Reflex-Forschergruppe bislang nicht von anderen Forschergruppen reproduziert und nur an Zelllinien durchgeführt, so dass diese Ergebnisse noch nicht auf den Menschen zu übertragen seien. Das betonte Rudolf Fitzner von der Berliner Arbeitsgruppe am Universitätsklinikum Benjamin Franklin auf Anfrage. Die ARD hat für morgen, 23 Uhr, den SWR-Beitrag "Bei Anruf Smog" über die Forschungsergebnisse neu ins Programm gestellt.

In den Versuchsreihen wurden verschiedene Zelltypen elektromagnetischen Feldern unterschiedlicher Frequenz ausgesetzt. Bei einigen Expositionsintervallen zeigten sich Brüche in den Chromosomen. "Allerdings sind uns die Mechanismen noch völlig unklar", erläuterte Fitzner. Deshalb müssten zunächst weitere Forschungen folgen, bevor mögliche Konsequenzen formuliert werden könnten. Der Koordinator des Reflex-Projekts, Prof. Franz Adlkofer von der Stiftung Verum, wollte in dem SWR-Beitrag aber nicht ausschließen, dass die Politik möglicherweise künftig über "solidere wissenschaftlich fundierte Grenzwerte" nachdenken müsse. In dem von der EU finanzierten Reflex-Projekt arbeiten Teams zwölf europäischer Grundlagenforscher zusammen.

Quelle:
http://www.heise.de/newsticker/data/anw-06.08.03-005/

[Gast]

RE: Forscher finden Hinweise auf Zellschäden


Ich will die Forschungen zum Mobilfunk nicht diskreditieren, sie sind notwendig und wollten weitergeführt werden.

Ich möchte aber doch darauf aufmerksam machen, daß es Gesundheitsrisiken gibt, die sicherlich mehr Unheil anrichten als aller Elektrosmog. Und die absolut klar nachgewiesen sind.

Z.B. Straßenverkehr:
Verletzte
2000: 504 074
2001: 494 775
2002: 476 413
Getötete
2000: 7 503
2001: 6 977
2002: 6 842

(Quelle: http://www.destatis.de/themen/d/thm_verkehr.htm)

Besonders erschreckend: Verkehrsunfälle sind die Todesursache Nr.1 im Kindesalter!

Verkehrsunfälle (231 verunglückte Kinder) sind die Todesursache Nr.1 im Kindesalter!

Oder: Rauchen

"In Deutschland geht man jährlich von 110 bis 140.000 tabakbedingten Todesfällen aus.

Krebs: 43 000;
Kreislauferkrankungen: 37 000;
Atemwegerkrankungen: 20 000.

ca. 22 % aller Todesfälle bei Männern und 5 % aller Todesfälle bei Frauen sind dem Rauchen anzulasten.

Die Kosten, die durch tabakbedingte Krankheiten und Todesfälle anfallen, werden mit 17,3 Mrd. € geschätzt"

(Quelle: DHS Jahrbuch Sucht 2003 )

Thomas

[Frodo Beutlin]

Todesfälle


Hi Thomas.

Während man die Menschen, die im Strassenverkehr ihr Leben lassen, zweifelsfrei beziffern kann, habe ich schon seit jeher meine Probleme mit den Rauchern.
Leider gibst Du als Quelle nur das GHS Jahrbuch an. Soweit ich von hier ermitteln kann, werden dort auch nur allgemeine Zahlen genannt, ebenso wie von der WHO.
Ich gehe davon aus, dass Dir nicht nur Statistiken vorliegen, sondern auch die entsprechenden Quellen. Mich würde sehr interessieren, wie diese Zahlen zustande kommen. Wie wir wissen, können diese ja nicht von den Krankenkassen ermittelt worden sein. Also muss es entsprechende Untersuchungen geben, die nicht nur von Wahrscheinlichkeiten und Annahmen ausgehen, sondern diese Zahlen unzweifelhaft untermauern.
Für eine Quellenangabe freut sich

Frodo

[Georg 52]

RE: Forscher finden Hinweise auf Zellschäden


Forscher haben festgestellt, daß durch langes einlegen von Menschlichen Zellen in eine konzentrierte Kochsalzlösung diese durch Osmose geschädigt werden. Also: Salz meiden weil es vermutlich lebensgefährlich ist, oder? So ein Stuss!!!!!!

[Gast]

RE: Todesfälle


Hi Frodo,

ich habe ja geahnt, daß so eine Nachfrage kommt, weil Du auch an anderer Stelle Aussagen zum Rauchen kritisch kommentiert hast (frag mich nicht wo - irgendwo im Gesundheitswesen-Forum).

Mir lagen tatsächlich bisher auch nur Zahlen und Statistiken aus zweiter Hand, etwa von der DHS vor. Deine Frage hat mich natürlich herausgefordert, näheres herauszufinden. Auf eine kurze Nachfrage bei der DHS wurde mir per Post ein Ausdruck des entsprechenden Kapitels mit Quellenangabezugeschickt, aus dem ich im folgenden zitieren darf. Antworten auf Anfragen bei anderen website stehen noch aus.

Es gab mehrere Untersuchungen, die versuchen, die Zahl der tabakbedingten Krankheiten und Todesfälle abzuschätzen. Genannt werden hier folgende:

Peto, R., Lopez, A. D., Boreham, J., Thun, M. and Heath jr. C.: ;ortality from smoking in developed countries 1950-2000. Oxford University Press, Oxford 1994

Welte, R., König. H.-H., Leidl, R.: The costs of health damage and productivity losses attributable to cigarette smoking in Germany. European Journal of Public Health 10 (2000) 31-38

Ruff, L.K., Volmer, T., Nowak, D., meyer, A.: The economic impact of smoking in Germany. European Respiratory Journal 16 (2000) 385-390

Jojn, U., Hanke, M.: Tabakrauch-attributable Mortalität in den deutschen Bundesländern. Gesundheitswesen 63 (2001) 363-369

Zur Schätzung dieser Zahlen können natürlich nur indirekte Methoden verwendet werden, da Tabakrauch im einzelnen nie definitiv als Ursache einer Erkrankung oder Todesfalles ausgemacht werden kann. Auch wenn jemand mit 35 an Lungenkrebs stirbt und davor 20 Jahre massiv geraucht hat ist der Nachweis der Kausalität nur schwer, wenn überhaupt, zu führen.

In der Arbeit von Peto wurde (laut DHS) eine grobe indirekte Methode verwendet, die sich auf Differenzen zwischen Lungenkrebs-Sterbeziffern bei Rauchern und Nichtrauchern stützt.

Die neueren Untersuchungen von Welte, Ruff und John/Hanke verwenden eine andere Schätzmethode, mit der sie zu ähnlichen Zahlen kommen. Laut DHS sind die angegebenen Zahlen eher vorsichtige Schätzungen, die ein Hinweis auf die Größenordnung des Problems liefern sollen.

Wenn man die Namen der Autoren in Pubmed eingibt (evtl. "+smoking"), erhält man weitere Studien bzw. Artikel, die sich mit dem Thema beschäftigen.

Mich würde interessieren, ob Du generell Zweifel an der Schädlichkeit von Tabakrauch hegst, oder nur Zweifel an den Schätzungen, oder ob es Dir einfach prinzipiell widerstrebt, wenn mit geschätzten Zahlen argumentiert wird.

Thomas

[Frodo Beutlin]

RE: Todesfälle


Vielen Dank Thomas

für die bisherigen Auskünfte. Leider kann ich mit diesen Angaben noch nicht sehr viel anfangen, da ich die einzelnen Untersuchungen nicht kontrollieren kann. Ich weis also nicht, ob diese Untersuchungen zu reproduzierbaren Ergbissen geführt haben, oder letztendlich "Auslegungen" sind.

Nein! ich bezweifle keineswegs, dass Rauchen gesundheitsschädliche Tendenzen hat. Schliesslich ist alles, was wir zu uns nehmen, gesundheitsschädlich - wenn nicht auf die Quantität geachtet wird.

Solange mir jedoch Untersuchungsergebnisse aus einem leicht durchschaubaren Grund vorgeführt werden, werde ich immer misstrauisch. Ich gebe Dir nur drei Beispiele aus unterschiedlichen Bereichen:

1. Steuer
"Rauchen gefährdet die Gesundheit" ist ein ebenso schönes Mittel, die Bevölkerung für erforderliche Steuererhöhungen empfänglich zu machen, wie Klima + Auto.

2. Wirtschaft
Hoher Cholesterinwert fördert Herzkrankheiten. Es gibt nur eine Untersuchung von rund 60 US-Soldaten kurz nach dem zweiten Weltkrieg. Deren Mittelwert wurde viele Jahre später standadisiert, um Unmengen Cholesterin senkende Mittelchen zu verkaufen. Ein Milliardengeschäft, obwohl z.B. die australischen Ureinwohner mit einem durchschnittlichen Wert über 900 gesund leben. Nur einen Nachteil haben diese Mitmenschen: Sie kennen keinen Herzinfarkt.

3. Politik
Untersuchungen haben ergeben, dass Hussein innerhalb 45 Minuten chemische und biologische Waffen einsatzbereit hat. Der größre Teil der Menschen hat nicht nach gefragt, und einen brutalen Krieg mit allen weiteren (vorher absehbaren) Folgen begrüsst.

Jahrzehnte lang haben Untersuchungen ergeben, dass in Frankreich deutlich weniger Menschen an Herzerkrankungen versterben, als in Deutschland. Die irrsinnigsten Hypothesen wurden aufgestellt, bis mal einer wirklich nachfragte.

Die heutige Art und Weise, unwidersprochen mit "Untersuchungen haben ergeben dass...., also müssen wir dies, öffnet der Manipulation Tür und Tor - jedenfalls solange, bis die Untersuchungsergebnisse nicht öffentlich gemacht werden. Das ist meine Angst bei diesem Thema.

Es grüßt Dich
Frodo

[Gast]

RE: Todesfälle


Vielen Dank Thomas

für die bisherigen Auskünfte. Leider kann ich mit diesen Angaben noch nicht sehr viel anfangen, da ich die einzelnen Untersuchungen nicht kontrollieren kann.

>Welche Untersuchungen könntest Du denn kontrollieren bzw. hast Du schon kontrolliert?
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Ich weis also nicht, ob diese Untersuchungen zu reproduzierbaren Ergbissen geführt haben, oder letztendlich "Auslegungen" sind.

>Es sind, wie gesagt, Schätzungen, die aufgrund statistischer Werte sowie der nachgewiesenen Pathogenität von Tabakrauch gemacht wurden. Insofern sind es natürlich "Auslegungen". Aussagen, die aufgrund statistischer Werte gemacht werden, sind letzten Endes immer Auslegungen bzw. Interpretationen.
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Solange mir jedoch Untersuchungsergebnisse aus einem leicht durchschaubaren Grund vorgeführt werden, werde ich immer misstrauisch.

>Glaubst Du wirklich, daß dieser "leicht duchschaubare Grund" die Intention der Untersuchungen zum Schaden von Tabakrauch war?
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Ich gebe Dir nur drei Beispiele aus unterschiedlichen Bereichen:

1. Steuer
"Rauchen gefährdet die Gesundheit" ist ein ebenso schönes Mittel, die Bevölkerung für erforderliche Steuererhöhungen empfänglich zu machen, wie Klima + Auto.

>Ich glaube, wir sind uns einig, daß weder Tabakrauch noch Autoabgase gesundheitsförderlich sind. Vielleicht können wir uns sogar darauf einigen, daß beides gesundheitsschädlich ist? Ob Rauchen jetzt 1000 Tote oder 100.000 Tote im Jahr verursacht, ob Autoabgase das Klima beeinflußen, Baumsterben verursachen, Lungenerkrankungen hervorrufen - oder nur eines davon: Warum sollte man nicht gegen Dinge kämpfen (oder sie mit Steuern belegen), die sicherlich schädlich sind? Ich verstehe Deine Intention in diesem Punkt nicht.
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2. Wirtschaft
Hoher Cholesterinwert fördert Herzkrankheiten. Es gibt nur eine Untersuchung von rund 60 US-Soldaten kurz nach dem zweiten Weltkrieg.

>Wie kommst Du denn darauf? Ich bin etwas erstaunt, so etwas von Dir zu lesen. Es gibt wohl kaum zu einem Gebiet so viele und so große Studien wie zu Kreislauferkrankungen (Herzinfarkt, Arteriosklerose, ...) Um Dir nur eine kleine Auswahl (spontan ergoogelt) zu nennen:
http://www.healthandage.com/DPHome/gm=20!gid1=3776
http://www.healthandage.de/DHome/gid2=1321
http://www.uni-essen.de/cardio/ekn/e..._01_ebeat.html
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/18849/
http://www.drdeutsch.ch/Cholesterin.htm

etliche weitere könnte ich Dir in Kürze nennen. Diese belegen im übrigen auch nicht alle den Effekt von Statinen (also Choelsterinsenkern):
http://www.medknowledge.de/abstract/...llhat-2-da.htm
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Deren Mittelwert wurde viele Jahre später standadisiert, um Unmengen Cholesterin senkende Mittelchen zu verkaufen. Ein Milliardengeschäft, obwohl z.B. die australischen Ureinwohner mit einem durchschnittlichen Wert über 900 gesund leben. Nur einen Nachteil haben diese Mitmenschen: Sie kennen keinen Herzinfarkt.

>Darf ich fragen, wo Du diese Angabe her hast? Ehrlich gesagt bezweifle ich diese erst mal stark.
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3. Politik
Untersuchungen haben ergeben, dass Hussein innerhalb 45 Minuten chemische und biologische Waffen einsatzbereit hat. Der größre Teil der Menschen hat nicht nach gefragt, und einen brutalen Krieg mit allen weiteren (vorher absehbaren) Folgen begrüsst.

>Du wirst "Untersuchungen" von Geheimdiensten nicht mit wissenschaftlichen Studien vergleichen wollen, oder? Zumal diese "Untersuchungen" das ja genau nicht ergeben haben, sondern Herr Rumsfeld, Bush & co. das - ohne Belege - nur behauptet haben. Ich finde den Vergleich ziemlich weit hergeholt und auch unpassend.
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Die heutige Art und Weise, unwidersprochen mit "Untersuchungen haben ergeben dass...., also müssen wir dies, öffnet der Manipulation Tür und Tor - jedenfalls solange, bis die Untersuchungsergebnisse nicht öffentlich gemacht werden. Das ist meine Angst bei diesem Thema.

>Hier stimme ich Dir zu. Die Studien, die ich Dir genannt habe, sind aber alle veröffentlicht worden, so daß es jedem freisteht, die Schätzungen nachzuvollziehen oder auch nachzurechnen, bzw. die Ausgangsdaten zu kontrollieren.
Dass Dir und mir das nicht bei jeder Untersuchungen möglich ist, steht außer Frage. Danach dürftest Du aber gar nichts mehr glauben. Oder hast Du den Cholesterinwert der Aborigines schon mal selber nachgemessen?

Gruß
Thomas

[Anonymer User]

RE: Forscher finden Hinweise auf Zellschäden


Das selbe mit Cola.
Leg mal ein Stück Fleisch in Cola und schau dir an wie es nach ein paar tagen aussieht.
Wenn man danach geht, dürfen wir kaum noch etwas essen oder trinken.
Wenn man nur genügend sucht, findet man für alles einen Grund es nicht zu tun.

Gruß Hexe
die weiter ein Handy benutzt und Raucherin ist

[Frodo Beutlin]

RE: Todesfälle


Hi Thomas.

>Welche Untersuchungen könntest Du denn kontrollieren bzw. hast Du schon kontrolliert?
1:0 für Dich - oder?
Es geht weder darum, welche untersuchungen ich persönlich kontrollieren kann, bzw. kontrolliert habe. Es gehr ausschliesslich darum, dass diese Untersuchungen kontrollier- und wiederholbar sind. Ohne Angabe von Quellen etc. habe ich dazu keine Chance. Ich kann mich auch nicht im Netz informieren, ob es dazu Kontrollen gibt.

>Es sind, wie gesagt, Schätzungen, die aufgrund statistischer Werte sowie der nachgewiesenen Pathogenität von Tabakrauch gemacht wurden. Insofern sind es natürlich "Auslegungen". Aussagen, die aufgrund statistischer Werte gemacht werden, sind letzten Endes immer Auslegungen bzw. Interpretationen.
Diese Aussage gerade von Dir wundert mich doch sehr. Wir sprechen doch nicht von Informationen der Zeitung mit den vier Grossbuchstaben. Oder wir müssen an unseren allgemeinen Sprachgebrauch arbeiten. "Untersuchungen haben ergeben" ist für mich keine Schätzung oder Mutmaßung. Ich verstehe darunter eine wissenschaftliche nachprüf- und reproduzeirbare Untersuchung. Sonst kommen wir schnell in den Bereich der Kaffeesatzleserei. Gerade die statistische Auswertung ergibt zuverlässige Ergebnisse. Es sei denn, der Statistik liegt keine erforderliche Zahlengrösse zu Grunde. Dann natürlich kann ich leicht beweisen, dass NICHT jede 6. Zahl beim Würfeln eine eins ergibt.

>Glaubst Du wirklich, daß dieser "leicht duchschaubare Grund" die Intention der Untersuchungen zum Schaden von Tabakrauch war?
Wie sonst soll ich die "Bemühungen" des Staates sehen, auf die Gefährlichkeit hin zu weisen, als vordringlich mit dem Augenmerk auf eine höhere Besteuerung?
Natürlich besagt das im Gegenzu keinesfalls, das Tabakrauch ungefährlich wäre. Ich werde mich hüten, einen Raucher, der nicht an Krebs verstarb, als statischtisches Mittel für die Ungefährlichkeit zu zitieren.

>Ich glaube, wir sind uns einig, daß weder Tabakrauch noch Autoabgase gesundheitsförderlich sind.
Volle Zustimmung!

>Vielleicht können wir uns sogar darauf einigen, daß beides gesundheitsschädlich ist?
Nochmal volle Zustimmung!

>Ob Rauchen jetzt 1000 Tote oder 100.000 Tote im Jahr verursacht, ob Autoabgase das Klima beeinflußen, Baumsterben verursachen, Lungenerkrankungen hervorrufen - oder nur eines davon: Warum sollte man nicht gegen Dinge kämpfen (oder sie mit Steuern belegen), die sicherlich schädlich sind? Ich verstehe Deine Intention in diesem Punkt nicht.
Was heisst für Dich "gegen die Dinge kämpfen"? Wenn der Staat über Informationen verfügt, die die angenommene Gesundheitsgefährdung z. B. durch Rauchen oder Trinken definitiv nachweisen, ist eine kleine massvolle Steuererhöhung menschenverachtend. Ein klares Verbot wäre wirkungsvoller und leicht durch zu setzen - sogar gegenüber den Raucher, wenn um die Untersuchungen nicht so ein Geheimnis gemacht wird.

>Wie kommst Du denn darauf? ...............
Missverständnis! Meine Aussage betrifft lediglich die "Studien" die dazu führten, einen bestimmten Cholesterinwert als Obergrenze zu definieren.
Habe jedoch vielen Dank für Deine Hinweise zu div. Seiten über Herzinfarkt. Ich werde diese bei nächster Gelegenheit sorgfälltig lesen.

>Darf ich fragen, wo Du diese Angabe her hast? Ehrlich gesagt bezweifle ich diese erst mal stark.
Ein gesunder Zweifel sollte auch hier immer angebracht sein. Diese Aussage stammt aus dem Buch "Krank durch gesunde Ernährung". Autoren sind fünf Ernährungswissenschaftler. Seltsam der Titel schon von diesen Fachleuten. Besonders wenn ich die Postings "unserer" Fachleute wie CMS lese.

>Du wirst "Untersuchungen" von Geheimdiensten nicht mit wissenschaftlichen Studien vergleichen wollen, oder?
Nicht wirklich. Daher ja meine Bedenken über jeden Hinweis "untersuchungen haben ergeben". Wenn keine Details angegeben werden, ist dieser Hinweis sinnlos und über alle Maßen unwissenschaftlich.

>Zumal diese "Untersuchungen" das ja genau nicht ergeben haben, sondern Herr Rumsfeld, Bush & co. das - ohne Belege - nur behauptet haben. Ich finde den Vergleich ziemlich weit hergeholt und auch unpassend.
Aber hallo Thomas. Deine obige Aussage betrifft ausschliesslich Dich. Frage mal heute den "Durchschnittsamerikaner" - er ist nach wie vor von den Ergebnissen dieser "Untersuchungen" überzeugt. Bushs und Rumfeldts gibt es nicht nur in der Politik, und auch nicht nur in den Staaten.

>Oder hast Du den Cholesterinwert der Aborigines schon mal selber nachgemessen?
Warum sollte ich? Schliesslich stammt das Ergebnis aus wissenschaftlichen Untersuchungen. Aber ich glaube auch Du kennst keinen Aborigine, der an Herzinfarkt gestorben ist oder? :-))

Viele Grüsse
Frodo

[Gast]

RE: Todesfälle


Hmm...ich bin etwas verwirrt ob Deiner Argumentation.

Ich versuche es nochmal.
Die Zahlen über die erhöhte Morbidität und Mortalität von Rauchern beruhen auf Schätzungen. Diese Schätzungen wurden vorgenommen z.B. auf der Grundlage von Daten über Krankheitshäufigkeit bei Rauchern und Nichtrauchern, also epidemiologischen Daten.
Ich habe weder die Daten selbst noch die Schätzungen nachvollzogen, weil mir die Quellen selbst nicht vorliegen. Aber ich habe die Publikationen genannt, in der diese Daten zu finden sind, diese sind in jedermann zugänglichen Publikationen zu finden und bei Interesse nachzulesen oder auch nachzurechnen. Meine Meinung nach entsprechen sie demnach dem auch von Dir geforderten Kriterium der Nachprüfbarkeit, Kontrollierbarkeit und Reproduzierbarkeit. Ich kann deshalb Deine offensichtlich weiterhin bestehende Skepsis nicht nachvollziehen, bzw. ich weiß nicht, wie ich sie entkräften könnte, außer daß ich in die Staatsbibliothek gehe, die Arbeiten heraussuche kopiere und sie Dir schicke. Darauf habe ich aber keine Lust ;-)

Ich gebe Dir Recht in bezug darauf, daß meiner
Meinung nach wesentlich härter gegen Rauchen vorgegangen werden sollte. Ob es möglich und sinnvoll ist, es zu verbieten, weiß ich nicht. Wenn sich jemand selbst schädigt, ist das ja sein Problem. Allerdings sollten alle anderen davor geschützt werden, d.h. z.B.: kein Rauchen in der Öffentlichkeit. Ob man alles, was als schädlich erkannt ist, gleich verbieten sollte?

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich das von Dir genannte Buch selbst zu Hause, zumindest habe ich auch eines von Herrn Pollmer. Werde mal nachschauen, ob ich die Stelle mit den Aborigines finde.

Thomas