Scharlach

[Edith-M]

Hallo,

meine Tochter (6 Jahre) hatte innerhalb 4 Wochen das 2. Mal Scharlach. Sie wurde beide Male mit Antibiotika behandelt.

Nachdem die letzte Scharlach-Welle im Kindergarten seit 2 Wochen endlich vorbei ist, ist nun erneut Scharlach aufgetreten.

Ist dies normal, dass es innerhalb von 6 bis 8 Wochen dreimal eine Scharlach-Welle im Kindergarten gibt? Muss man es akzeptieren, dass Eltern ihre Scharlach-kranken Kinder unbehandelt und nicht auf Scharlach-Freiheit getestet in den Kindergarten schicken? Was kann ich tun?

Danke

Edith

[Degi]

RE: Scharlach


Hallo Edith,

es gibt verschiedene Scharlacherregertypen - daher kann es auch zu mehreren Infektionen nacheinander kommen.
Zu Ihrer Frage:
Muss man es akzeptieren, dass Eltern ihre Scharlach-kranken Kinder unbehandelt und nicht auf Scharlach-Freiheit getestet in den Kindergarten schicken?

Die Kindergartenleitung sollte bei einer Scharlachepidemie darauf bestehen, dass die Kinder nur mit ärztlichem Attest wieder in den Kindergarten kommen dürfen. Wenn sie Penicillin nehmen, kann das nach 48 Stunden sein, ohne Behandlung (was man wegen der möglichen Spätfolgen nicht tun sollte!), darf das Kind drei Wochen nicht in den Kindergarten. Was ich aber nicht verstehe, ist, warum es Ärzte gibt, die keinen Abstrich machen und somit die Diagnose sichern.
Ich würde hier die Kindergartenleitung ansprechen, wenn Sie den Verdacht haben, dass Kinder, die unbehandelt sind, in den Kindergarten gehen. Notfalls würde ich beim Gesundheitsamt anrufen und den Fall schildern.
Ich kenne solche Situationen. Vielleicht kommt jetzt Potest und ein Aufschrei, aber bei uns waren es leider fast immer berufstätige Mütter, die sich nicht die Zeit nehmen mit Ihrem Kind zum Arzt zu gehen und die es möglichst rasch wieder in den Kindergarten schicken wollen. Hatten wir z.B. bei Keuchhusten und Kopfläusen. Und sie haben sich vehement dagegen gewehrt, Atteste bringen zu müssen.

Schönen Abend noch.
Degi

[flar21]

RE: Scharlach


hallo,

das thema wird immer und wimmer wieder hinterfragt und es lohnt sich, auch in den archiven hierzu zu lesen.
streptococcus pyogenes tritt in 3 serovaren weltweit auf und ist der Scharlach erreger. wuerde man einen scharlach unbehandelt lassen, koennte man also maximal 3 mal scharlach bekommen, vorausgesetzt man haette nach durchgemachter infektion lebenslange immunitaet und keine weiteren serovare wuerden hinzukommen.
in einer signifikanten anzahl von faellen fuehren aber unbehandelte scharlachfaelle zu schweren nebenwirkungen z.b. im gelenk und am herz. es ist aus medizinischer sicht daher von keinem arzt zu verantworten, kein antibiotikum einzusetzen, da man ja nicht weiss, ob der patient von nebenwirkungen betroffen sein wuerde oder nicht. d.h., dass (hoffentlich!) die meisten faelle von diagnostiziertem scharlach (diagnosebestaetigung ist hier SEHR wichtig) mit Antibiotika behandelt werden. dies hat aber zur folge, dass es immer weniger immunitaet in der bevoelkerung gibt und der erreger relativ leichtes spiel hat. die katze beisst sich in den schwanz.... es ist also moeglich, sich immer und immer wieder zu infizieren. abhilfe koennen nur konsequente isolation (Kinder, die krank sind, gehoeren dann nicht in den kiga!) und vermehrete hygiene (schmierinfektion!).
zu ihrene fragen:

Edith-M schrieb:
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Hallo,

meine Tochter (6 Jahre) hatte innerhalb 4 Wochen das 2. Mal Scharlach. Sie wurde beide Male mit Antibiotika behandelt.
---> das ist korrekt. am besten sind penicilline

Nachdem die letzte Scharlach-Welle im Kindergarten seit 2 Wochen endlich vorbei ist, ist nun erneut Scharlach aufgetreten.
---> siehe oben

Ist dies normal, dass es innerhalb von 6 bis 8 Wochen dreimal eine Scharlach-Welle im Kindergarten gibt?
---> ja, wenn isoaltion, ab therapie und hygiene schlecht oder unvollstaendig, d.h. von allen, durchgefuehrt werden.... bzw. behandlungen vorzeitig abgebrochen werden.

Muss man es akzeptieren, dass Eltern ihre Scharlach-kranken Kinder unbehandelt und nicht auf Scharlach-Freiheit getestet in den Kindergarten schicken?
---> das ist wohl so. wenngleich unlogisch und ungut fuer die mehrheit! was ist scharlch freiheit?

Was kann ich tun?
---> kurieren sie ihr kind aus und nehmen sie es moeglichst fuer einen 2 - 3 woechigen zeitraum aus der einrichtung. machen sie die leiterin und alle eltern und erzieher auf die wissenschaftlichen fakten aufmerksam. suchen sie das gespraech mit den "verweigerern" und erklaeren sie ihnen, welcher gefahr sie ihre kinder aussetzen.

alles gute!


Danke

Edith

[flar21]

RE: Scharlach


hallo Degi, ich stimme dir zu bis auf die 48 h. nach meiner erfahrung sind die kleinen dann auch unter ab gabe noch infektioes fuer dritte und man sollte mindestens 4 tage zeit geben.

[Degi]

RE: Scharlach


Unser Kinderarzt sagte damals (das ist allerdings schon viele Jahre her) nach 48 Stunden. Hier bei m-ww steht das übrigens auch unter dem Stichwort Scherlach:
" Die Infektiösität der erkrankten Person endet 1-2 Tage nach Beginn der Antibiotikatherapie."

Allerdings würde ich das Kind solange es sich nicht 100%ig gut fühlt zu Hause lassen.

[flar21]

RE: Scharlach


ja ich weiss, dass die meinung 1-2 tage und dann wieder in den kiga weit verbereitet ist. natuerlich auch unter aerzten, die aber nicht immer pauschal recht haben muessen. es stellt auch nur meine meinung dar und ich will nicht prinzipiell dagegen sprechen. nur habe ich selbst bei kindern, die seit 3 tagen mit ab behandelt wurden, in einem entsprechenden praeparat s.p. direkt und indirekt nachgewiesen und auch anzuechten koennen. d.h. sie waren noch infektioes trotzdem die s.p. penc. sensitiv waren! sicherlich ist dies von fall zu fall unterschiedlich. aber dennoch sind 2 tage mehr daheim besser fuer alle - fuer das kind und fuer die anderen kinder der gruppe, deren eltern und fuer die durchschnittliche und leider recht hohe ab belastung der menschen in unseren breiten und der damit verbundenen resistenzentwicklung bei bakterien aller art.
alles gute.

[pépé]

RE: Scharlach


Wir haben über dieses Thema tatsächlich schon eifrig und hitzig diskutiert;
diesen Beitrag habe ich nun aber doch nicht ganz nachvollziehen können.
Sicher wissen wir, dass es verschiedene Streptokokkenerreger gibt, die für eine erneute Scharlacherkrankung verantwortlich sind (nach Deinem Beitrag 3 x streptoccoccus pyrogenes). Warum aber bekommt man Deinen Aussagen zufolge maximal 3 Scharlach, wenn dieser antibiotisch behandelt wurde? Wenn er nicht antibiotisch behandelt wird, kann er auch demzufolge doch auch nur 3 mal auftreten?
Einerseits schreibst Du, Du hieltest es für verantwortungslos, kein AB einzusetzen, um möglichen Folgeerkrankungen gleich im Vorfeld vorzubeugen, gleichzeitig räumst Du aber ein, dass sich aufgrund der zunehmenden Resistenzen die Katze in den Schwanz beißt...
Was spricht also dagegen, die verschiedenen Scharlachtypen, wenn sie harmlos verlaufen (und das tun sie „meistens“) ohne AB durchzumachen? Sicher ist in diesem Fall eine viel längere Rekonvaleszenz notwenig. Die gefürchteten Nebenwirkungen wie rheumatisches Fieber oder Herzbeschwerden, die eher selten vorkommen, lassen sich bei sorgfältiger Beobachtung (die sollte allerdings vorausgesetzt sein) des Krankheitsverlaufes sofort behandeln.
Die Gewähr gegen eine erneute Erkrankung gibt keine der beiden Behandlungen.

Viele Grüße Pépé

[flar21]

RE: Scharlach




pépé schrieb:
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Wir haben über dieses Thema tatsächlich schon eifrig und hitzig diskutiert;
---> ja
diesen Beitrag habe ich nun aber doch nicht ganz nachvollziehen können.
Sicher wissen wir, dass es verschiedene Streptokokkenerreger gibt, die für eine erneute Scharlacherkrankung verantwortlich sind (nach Deinem Beitrag 3 x streptoccoccus pyrogenes).
---> es sind nicht verschiedene erreger, sondern verschiedene serovare des gleichen erregers, naemlich s. pyogenes ein vertreter der a- streptokokken. diese beruhen auf erytrhrogenen toxinen (SPE´s), wenn ein a-strep. durch prophagen beta lysogenisiert wurde. die drei antigenen varianten sind at-a, b und c.

Warum aber bekommt man Deinen Aussagen zufolge maximal 3 Scharlach, wenn dieser antibiotisch behandelt wurde?
---> irrtum. man koennte nur theoretisch 3 x scharlach bekommen, vorausgesetzt:
1.) eine infektion erzeugt lebenslange immunitaet
und
2.) der schralach wuerde NICHT behandelt werden.
wird er antibiotisch behandelt, kann man immer wieder an ein und demselben erregertyp erkranken (aber das schrieb ich schon sehr oft).

Wenn er nicht antibiotisch behandelt wird, kann er auch demzufolge doch auch nur 3 mal auftreten?
---> so wir alle spe´s also servara kennen, ja.


Einerseits schreibst Du, Du hieltest es für verantwortungslos, kein AB einzusetzen, um möglichen Folgeerkrankungen gleich im Vorfeld vorzubeugen, gleichzeitig räumst Du aber ein, dass sich aufgrund der zunehmenden Resistenzen die Katze in den Schwanz beißt...
---> nun, so ist es eben immer in der klinischen routine. es gibt immer 2 seiten einer medaille. jeder hiv patient stellt z.b. auch einen "bioreaktor" fuer z.b. mutierende tuberkulosestaemme dar, die uns immer mehr bedrohen und heimsuchen, weil sie multiresistent sind. heisst das dann, dass wir in der praxis die leute einfach sterben lassen? bist du arzt bzw. wenn du einer bist - wuerdest du es verantworten wollen?


Was spricht also dagegen, die verschiedenen Scharlachtypen, wenn sie harmlos verlaufen (und das tun sie „meistens“)
---> meistens in zahlen und in deutschland sind 95- 96 %. . wie erklaerst du als behandelnder arzt den eltern eines der 4 von 100 kindern, die kein ab bekamen, dass sie mit den folgeerkrankungen leider pech gehabt haben? das kann keiner verantworten. das waere medizindarwinismus vom feinsten und solche bestrebungen gab es schon mal.

ohne AB durchzumachen?
---> wuestte man, dass es ohne folgen verliefe - ich wuerde dir SOFORT zustimmen. wenn es diagnostische parameter im hla bereich in zukunft gibt, die also folgereaktionen abschaetzen lassen (dieja meinst immunologischer art sind!), kann man vielleicht dazu uebergehen. bis jetzt ist es unverantwortlich zum einen, fuehrt aber trotzdem zu folgeproblemen im erregerbereich zum anderen.

Sicher ist in diesem Fall eine viel längere Rekon....
--> das waere wohl gut in kauf zu nehmen. nicht richtig ist jedoch, dass man in allen faellen, den krankheitsverlauf bei folgereaktionen behandeln kann. rheumatisches fieber ist immunologisch nicht abschliessend erforscht und rezidiviuerend. einem kind lebenslang immunsuppresiva zu geben, weil man natuerliche immunitaet gegen scharlach haben wollte .... das ist den teufel mit dem belzebub austreiben.

alles in allemmuss scharlach so lang ab behandelt werden, solange die nebenwirkungen in diesem fallzahlenbereich liegen und es keine diagnostischen parameter gibt, die diese vorhersagen lassen.

[Degi]

guter Beitrag! owT


,

[pépé]

RE: Scharlach


Hallo Flar21!

Irgendwie haben wir das Talent, aneinander vorbeizureden bzw. uns mißzuverstehen.
Wenn ich mich recht erinnere, war Deine Aussage, maximal 3 x Scharlach zu bekommen, wenn er jew. antibiotisch behandelt wurde. Jetzt ist es ein Irrtum: jetzt kann man nur erneut daran erkranken, wenn er antibiotisch behandelt wurde. Bzw. keine Immunität erfolgt. Und das schriebst Du m.E. nicht schon sehr oft.
Dass er denn ohne AB auch nur max. 3 x auftreten kann, dem gibst Du auch Recht!
Ich bin keineswegs darauf aus, mich (erneut) mit Dir „anzuzetteln“, aber verstehen tue ich Dein Ansinnen nach wie vor nicht! Erkläre es doch bitte mir und allen anderen (außer „Degi“, deren Bestärkung Du ja bereits hast, und von der ich auch ein wenig mehr dazu erwartet hätte als ein „owT“), die mit den Varianten at-a, b oder c nichts anfangen können.

Auf den Rest Deines Beitrags mag ich schon gar nicht mehr eingehen, weil er, wie Du selber weißt, in hitzige und unfreundliche Diskussionen übergeht, die vielmehr in einem „Pharma- oder schulmed. Forum“ Platz fänden, weil:

wenn ein Kind von rezidiven Scharlacherkrankungen betroffen ist und Du von multiresistenten und mutierenden Tuberkulosestämme bei HIV-Erkrankten sprichst, die wir ganz sicher nicht sterben lassen wollen, erkenne ich da wohl einen sehr vagen Überbegriff von Resistenzen im Allgemeinen, der mir aber die Frage nach der Antibiose gerade in diesem Fall nicht befriedigend beantwortet. Wie Du selbst sagst – die Katze beißt sich in den Schwanz.

wenn Du kritisierst, ein AB sei vorsorglich immer sinnvoll, weil man manche (statistisch immer seltenere!) Nachfolgeerkrankungen nicht einschätzen, manche sogar gar nicht behandeln könne, bis es Deinen Ausführungen nach zu lebenslanger Immunsuppressiva-Therapie käme, nur weil man den Scharlach „ohne“ durchzumachen versucht, führte diese Diskussion wahrscheinlich wieder ins Unendliche (von Schnupfen über Windpocken, MOE etc.)

Wir wissen beide von uns, dass wir entgegengesetzte Meinungen vertreten und wir wahrscheinlich immer uneins sein werden. Ich bin auch keine „Allwissende“ und muss keinesfalls das letzte Wort haben. Ich habe eine Meinung und eine Einstellung gewisser Dinge gegenüber, über die sich diskutieren lässt – nicht mehr und nicht weniger. Laß uns doch in einer Sprache miteinander sprechen, die jeder, aber auch wirklich jeder, nachvollziehen kann. Denn hierfür ist dieses Forum doch gedacht.

Deine Erklärungen habe ich, ganz ehrlich, nicht richtig nachvollziehen können – teilweise widersprichst Du mir; teilweise sagst Du nichts anderes als ich...

Viele Grüße Pépé

[flar21]

RE: Scharlach




pépé schrieb:
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Hallo Flar21!

Irgendwie haben wir das Talent, aneinander vorbeizureden bzw. uns mißzuverstehen.
---> finde ich nicht. du hast nur eine andere meinung. und die ist nach meiner meinung eben zum teil nicht richtig.

Wenn ich mich recht erinnere, war Deine Aussage, maximal 3 x Scharlach zu bekommen, wenn er jew. antibiotisch behandelt wurde. Jetzt ist es ein Irrtum: jetzt kann man nur erneut daran erkranken, wenn er antibiotisch behandelt wurde. Bzw. keine Immunität erfolgt. Und das schriebst Du m.E. nicht schon sehr oft.
--> in diesem beitrag schrieb ich initial:
"wuerde man einen scharlach unbehandelt lassen, koennte man also maximal 3 mal scharlach bekommen, vorausgesetzt man haette nach durchgemachter infektion lebenslange immunitaet und keine weiteren serovare wuerden hinzukommen. "
und sekundaer auf deine worte:
"---> es sind nicht verschiedene erreger, sondern verschiedene serovare des gleichen erregers, naemlich s. pyogenes ein vertreter der a- streptokokken. diese beruhen auf erytrhrogenen toxinen (SPE´s), wenn ein a-strep. durch prophagen beta lysogenisiert wurde. die drei antigenen varianten sind at-a, b und c."

Warum aber bekommt man Deinen Aussagen zufolge maximal 3 Scharlach, wenn dieser antibiotisch behandelt wurde?
---> irrtum. man koennte nur theoretisch 3 x scharlach bekommen, vorausgesetzt:
1.) eine infektion erzeugt lebenslange immunitaet
und
2.) der schralach wuerde NICHT behandelt werden.
wird er antibiotisch behandelt, kann man immer wieder an ein und demselben erregertyp erkranken (aber das schrieb ich schon sehr oft). "

das widerspricht sich nicht und vielleicht zeigst du mir ja meinen fehler mal konkret auf: also wo habe ich geschrieben, was du sagst bzw. zitierst - da haette ich naemlich einen fehler gemacht?

Dass er denn ohne AB auch nur max. 3 x auftreten kann, dem gibst Du auch Recht!
--> natuerlich. vorausgestzt, eine durchgemachte erkrankung erzeugt lebenslange immunitaet und es gibt nur 3 serovare.

Ich bin keineswegs darauf aus, mich (erneut) mit Dir „anzuzetteln“, aber verstehen tue ich Dein Ansinnen nach wie vor nicht!
--> fuer befindlichkeiten habe ich nach wie vor keine zeit und somit ist es ja fein, dass du keine langen diskussionen willst und auch nicht das letzte wort. beweise es einfach. mein ansinnen ist leicht zu verstehen. ich zeige pro und contra auf und beziehe eine klare meinung und die ist: ab behandlung ist in diesem fall ein MUSS, auch wenn es viele gegenargumente gibt.

Erkläre es doch bitte mir und allen anderen (außer „Degi“, deren Bestärkung Du ja bereits hast, und von der ich auch ein wenig mehr dazu erwartet hätte als ein „owT“), die mit den Varianten at-a, b oder c nichts anfangen können.
--->es ist recht einfach und ich schrieb es schon sehr oft: es gibt weltweit 3 bekannte serovare (vielleicht mehr)

Auf den Rest Deines Beitrags mag ich schon gar nicht mehr eingehen,
--> das ist schade, denn die kernfrage beantwortest du nicht. wie erklaerst du den eltern betroffener kinder, dass sie zu den 4 - 5 % gehoeren, die lebenslange nebenwirkungen haben? bist du sozialdarwinistin? arbeitest du in einer klinik?

weil er, wie Du selber weißt, in hitzige und unfreundliche Diskussionen übergeht,
--> ich glaube nicht, wenn es sachliche gruende gibt und jeder sachlich bleibt.

die vielmehr in einem „Pharma- oder schulmed. Forum“ Platz fänden, weil:
---> das ist deine meinung. andere denken anders

wenn ein Kind von rezidiven Scharlacherkrankungen betroffen ist und Du von multiresistenten und mutierenden Tuberkulosestämme bei HIV-Erkrankten sprichst, die wir ganz sicher nicht sterben lassen wollen, erkenne ich da wohl einen sehr vagen Überbegriff von Resistenzen im Allgemeinen, der mir aber die Frage nach der Antibiose gerade in diesem Fall nicht befriedigend beantwortet.
---> ab ist notwendig, um die 4 - 5% nebenwirkungen auszuschliessen. der rest ist ein beispiel, welches du wohl falsch oder nicht verstanden hast. M tuberculosis wird ebenso multiresistent wie z.b. staph aureus oder streptokokkus.


Wie Du selbst sagst – die Katze beißt sich in den Schwanz.
---> ja das tut sie. und zwar fast immer im klinischen alltag. damit muss man leben oder etwas besseres finden.

wenn Du kritisierst, ein AB sei vorsorglich immer sinnvoll, weil man manche (statistisch immer seltenere!)
Nachfolgeerkrankungen nicht einschätzen, manche sogar gar nicht behandeln könne, bis es Deinen Ausführungen nach zu lebenslanger Immunsuppressiva-Therapie käme, nur weil man den Scharlach „ohne“ durchzumachen versucht, führte diese Diskussion wahrscheinlich wieder ins Unendliche (von Schnupfen über Windpocken, MOE etc.)
---> nein. das ist nicht so. kennst du kinder mit rheumatischem fieber? ich schon und sie haetten alles drum gegeben, als kind ab bekommen zu haben.

Wir wissen beide von uns, dass wir entgegengesetzte Meinungen vertreten und wir wahrscheinlich immer uneins sein werden.
---> mir geht es nicht um dich, um mich oder um andere meinungen. mir geht es um die kinder der eltern des forums. fuer ego dinge habe ich keine zeit. ich berichte einfach, was ich im klinischen alltag und meiner taeglichen arbeit sehe und ich stuetze mich auf z.grossen teil persoenliche erfahrungen und fakten. du auch? ich lasse mich gern von selbigen (fakten) ueberzeugen, bin keinesfalls fehlerfrei und weiss das meiste nicht. damit belasse ich es. die lesenden koennen sich heraussuchen, was sie fuer richtig halten. fuer mich ist unbehandelter scharlach nach wie vor NICHT ZU VERANTWORTEN.

Ich bin auch keine „Allwissende“ und muss keinesfalls das letzte Wort haben.
--> dann belassen wir es doch einfach dabei.

Ich habe eine Meinung und eine Einstellung gewisser Dinge gegenüber, über die sich diskutieren lässt – nicht mehr und nicht weniger. Laß uns doch in einer Sprache miteinander sprechen, die jeder, aber auch wirklich jeder, nachvollziehen kann. Denn hierfür ist dieses Forum doch gedacht.
---> welche sprache und welche worte hast du denn exakt nicht verstanden?


Deine Erklärungen habe ich, ganz ehrlich, nicht richtig nachvollziehen können – teilweise widersprichst Du mir; teilweise sagst Du nichts anderes als ich...
---> das ist exakt. denn teilweise hast du meiner meinung nach recht und teilweise eben nicht.

in diesem sinne und auf das die scharlachfaelle dieser welt geringer werden moegen.