z.B. multiple Sklerose

[Leoleonardo]

Hallo,
es gibt ein geniales Ernährungsbuch von einem Dr. med. habil. Wolfgang Lutz,
worin es in 1. Linie nicht um Schlankheitwerden, sondern um Heilungen oder Verbesserungen von Krankheiten geht.
Lutz berichtet über Verlaufsformen, wie er Sie in eigener internistischer Praxis über mehr als 30 Jahren gesehen hat.
Da heute gerade die Mulitple Sklerose dran ist, empfehle ich dringend, das Buch"L eben ohne Brot" ( = ketogene Ernährung, Steinszeitdiat, nur 6 Brotenheiten am Tag!!!! ) Der Körper spuckt dann vermehrt eigenes Wachstumshormon aus!!!!

im Informed-Verlag zu bestellen, z.B. bei Amazon.
Aber auch Morbus Crohn, Epilepsie und und .....sprachen oft sehr gut darauf an.

Wenn Sie aber lieber Brot essen, dann sind Sie auch nicht so krank!!!
mfg
Ralf Jancke

[Gabylein1]

RE: z.B. multiple Sklerose


Hallo Ralf,
haben Sie Multiple Sklerose?! Wenn nicht, sollten Sie sich solche Frechheiten wie oben lieber verkneifen.

Gruß, Gabylein

[Dr. Sabine Ellinger]

RE: z.B. multiple Sklerose


Multiple Sklerose ist eine Autoimmunerkrankung, deren Ursache man nicht kennt, und die man nicht heilen kann. Es wird diskutiert, dass eine Veränderung des Fettsäuremusters in der Nahrung (Reduktion von gesättigten Fettsäuren zugunsten von mehrfach ungesättigten Fettsäuren der n-6-Fettsäure-Reihe) den Verlauf der Erkrankung verbessert. Allerdings gibt es zu dieser Fragestellung bisher nur sehr wenige Studien, die zwar auf einen positiven Effekt hindeuten, jedoch reichen diese wenigen Erkenntnisse noch nicht aus, um daraus diätetische Empfehlungen ableiten zu können.
Leider gibt es heute Unmengen an unseriösen Büchern, die durch Wunderdiäten Heilerfolge versprechen.

[petermigr]

RE: z.B. multiple Sklerose


"Leider gibt es heute Unmengen an unseriösen Büchern, die durch Wunderdiäten Heilerfolge versprechen. "

Hallo Frau Dr. Ellinger, da muss ich entschieden widersprechen.

Wenn jemals ein Arzt ein seriöses Buch über Ernährung geschrieben hat, dann sind es die beiden Bücher des habilitierten Mediziners Dr. Wolfgang Lutz. Ich kann das besonders gut beurteilen, da ich
a) eine ganze Reihe an Erkrankungen durch seine Empfehlungen losgeworden bin (insbesondere die angeblich ebenfalls unheilbare Erkrankung Migräne) und
b) ich ihn dann auch tatsächlich mal in seiner Praxis aufgesucht habe, primär aber um mich zu bedanken. Ich habe nie einen kompetenteren Arzt kennengelernt.

Sein Buch "Leben ohne Brot" sollte wirklich Pflichtlektüre für jeden Mediziner sein und für Ernährungswissenschaftler sowieso, denn endlich zeigt mal jemand, dass es möglich ist, Thesen auch mal konsistent zu begründen. In dieser Hinsicht ist das Buch wirklich vorbildlich. Ich selbst habe Mathematik und Physik studiert und einen hohen Anspruch bzgl. der Verifikation von Thesen. Ich habe fast alles gelesen, was von großen oder populären Namen zu Ernährung publiziert worden ist und Lutz ist in dieser Hinsicht outstanding, er setzt Maßstäbe bzgl. Wissenchaftlichkeit, an die alle anderen (DGE sowieso) sich ein Beispiel nehmen sollten.

Wenn man das Buch also gelesen hätte, dann würde man auch wissen, wie vorsichtig sich Dr. Lutz zu dem Thema MS äußert.

Ich zitiere:
"Ich bin mir darüber klar, daß die 36 Fälle mit Prof. Dr. Eckel und die 53 Fälle, die ich mit neuartiger, weniger radikaler Methode behandelt habe, nicht beweisend sind.
Wenn ich aber trotzdem fest daran glaube, daß man die multiple Sklerose mit kohlenhydratarmer Diät verhindern bzw. wenigstens anfangs mit Erfolg behandeln kann, dann vor allem wegen der Ähnlichkeit dieser Erkrankung mit den chronisch-entzündlichen Darmkrankheiten (Morbus Crohn und Colitis Ulcerosa), bei denen über die Wirksamkeit einer Kohlenhydratbeschränkung kein Zweifel mehr bestehen kann.
Da ich selbst nie ein entsprechend großes Krankengut werde überblicken können, kann ich nur hoffen, daß sich mit der Zeit andere finden werden, welche meine Anregungen aufnehmen und einen Versuch mit Diät bei multipler Sklerose anstellten."

Wolfgang Lutz war (er ist heute 92 und praktiziert nicht mehr) ja in erster Linie Internist und Magen/Darm-Spezialist. MS-Patienten kamen zu ihm nur auf besondere Empfehlung. Deshalb sein Hinweis zu der nicht ausreichenden Patientenzahl.

Er macht im gesamten Abschnitt klar, dass seine Ausführungen vielleicht plausibel sind, aber keinen Beweis darstellen. Manche Formulierungen sind erkennbar spekulativ und sie wenden sich in erster Linie an andere Ärzte mit der Bitte, diese Ideen einmal aufzugreifen - was aus unerklärlichen Gründen nie geschah. Das ganze Buch ist - wie im Vorwort steht - zunächst an andere Mediziner gerichtet gewesen. Erst als dieses "vom medizinischen Establishment" vollständig ignoriert wurde, hat er es umgeschrieben und sich auch an den Patienten gerichtet, u. a. auch, um seine Praxisarbeit zu unterstützen. Für die LowCarb-Gemeinde ist Wolfgang Lutz das, was Sigmund Freud für die Psychoanalyse ist.

Eine große Leistung von Lutz besteht auch in dem Umgang mit Auto-Immun-Erkrankungen im Rahmen einer Kohlenhydratreduzierung. Hier tritt häufig eine Komplikation auf, weil sich durch solche Diäten vielfach das Immunsystem stärkt, was anschließend noch aktiver durchschlägt. Darauf bezieht sich auch seine Bemerkung: "...neuartiger, weniger radikaler Methode...". Ein Arzt ist offenkundig aufs Äußerste gefordert, wenn der Patient unter einer Autoimmunerkrankung leidet, welche mit einem Diät behandelt wird, die u. a. das Immunsystem stärkt.

Viele Grüße
Peter

[petermigr]

RE: z.B. multiple Sklerose


"Der Körper spuckt dann vermehrt eigenes Wachstumshormon aus!!!! "

Was übrigens in einigen Sportdisziplinen, z. B. Bodybuildung, ausgenutzt wird. Dort gibt es ja längst die sog. "anabole Diät", die in großen Teilen auf den Erkenntnissen von Lutz beruht.

Siehe z. B. die Ausführungen bei
www.lowcarbo.de

Viele Grüße
Peter

[petermigr]

Und das ....


"Es wird diskutiert, dass eine Veränderung des Fettsäuremusters in der Nahrung (Reduktion von gesättigten Fettsäuren zugunsten von mehrfach ungesättigten Fettsäuren der n-6-Fettsäure-Reihe) den Verlauf der Erkrankung verbessert."

habe ich ehrlich gesagt noch nicht gehört. Mir sind zwar ein paar Äußerungen bzgl. Omega-3 bekannt (was auch die Meidung von Omega-6-reichen Plfanzenfetten zur Folge hätte).

Daneben werden ja auch die Transfette immer wieder genannt:

http://www.ms-in****ntrum.de/meine_m...ie12062005.pdf

Dass aber gesättigte Fette, wie sie vorwiegend in Milchprodukten oder Kokosfett vorzufinden sind, MS verursachen sollen, scheint mir wenig plausibel zu sein.

Viele Grüße
Peter

[Dr. Sabine Ellinger]

RE: z.B. multiple Sklerose


Dr. Lutz hat im Juli 1961 in der Wiener Klinischen Wochenschrift einen Beitrag zum Thema „Kohlenhydrate bei Multipler Sklerose“ veröffentlicht. Weitere wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema gibt es nicht (Ergebnis der Recherche in Medline, der international wichtigsten medizinischen Literaturdatenbank). Das zeigt, dass die Thematik von anderen Wissenschaftlern nicht weiter verfolgt wurde – ein Zeichen dafür, dass es offenbar nicht ausreichend wissenschaftlich gesicherte Anhaltspunkte dafür gab, auf diesem Gebiet weiterzuarbeiten.
Interaktionen zwischen Fettsäuren und Stoffwechselmediatoren bzw. Immunantwort legen nahe, dass durch das Fettsäuremuster der Nahrung immunsuppressive Effekte erzielt werden können, was bei Autoimmunerkrankungen wie MS angestrebt wird. Diese Zusammenhänge werden durch epidemiologische Studien bestätigt. Beweise liefern jedoch nur kontrollierte Interventionsstudien, von denen einige, aber eben nicht alle eine günstige Wirkung der Linolsäure bzw. ungesättigten Fettsäuren bei MS belegen. Eine Meta-Analyse von Interventionsstudie bestätigt das Ergebnis von den meisten Studien bzgl. positiver Effekte. Da ein endgültiger „Beweis“ für eine präventive Wirkung steht bei den Fettsäuren noch aus, können noch keine Empfehlungen gegeben werden.

Weiteres zur Wirksamkeit diätetischer Maßnahmen bei MS unter
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...63&query_hl=15
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...70&query_hl=15).

[petermigr]

RE: z.B. multiple Sklerose


Nun ja, "Beweise" gibt es eigentlich nur in der Mathematik.

Dass die Anregungen von Lutz nicht weiter aufgenommen wurden, besagt überhaupt nichts über deren Richtigkeit. Dass die Lutz-Diät bei Morbus Crohn überzeugend wirkt, daran kann es überhaupt keinen Zweifel mehr geben. Trotzdem wurde auch das nicht von der Medizin aufgegriffen (von der 30-jährigen Abwehrhaltung gegenüber Atkins im Speziellen und LowCarb im Allgemeinen will ich hier erst gar nicht anfangen).

Ganz typisch kann man das auf Onmeda erkennen: Dort werden bei Morbus Crohn Kohlenhydrate empfohlen, obwohl eine kohlenhydratarme Diät weitere Schübe mit hoher Wahrscheinlichkeit unterdrückt. Dies wurde u. a. in der Crohn-V-Studie der DCCV ganz deutlich gezeigt, während andere Versuche mit komplexen Kohlenhydraten allesamt erfolglos waren.

Die Medizin tut sich halt ganz besonders schwer mit Ratschlägen, die
a) im Widerspruch zu Mainstream-Meinungen stehen und
b) nicht unmittelbar kommerzialisierbar sind.

Oder anders ausgedrückt: Mit der Lutz-Diät lässt sich im Rahmen der Medizin-Industrie kein Geld verdienen, deshalb ist man nicht interessiert.

Es ist mir letztendlich auch egal, ob nun Lutz meint, es läge an den Kohlenhydraten oder jemand anderes wie in ihrem Link glaubt, es könnte auch an bestimmten Fettsäuren bzw. am Vitamin D liegen:

Die Lutz-Diät ist sehr reich an tierischen Fetten und damit automatisch sehr sehr Vitamin-D-reich. Außerdem sind natürlich alle wesentlichen Fettsäuren im Übermaß vorhanden, da ja nicht am Fett gespart wird. Da Lutz mehr tierische als pflanzliche Fette empfiehlt (inkl. Fisch), ist aber das Omega3/Omega6-Verhältnis unter seiner Diät üblicherweise viel günstiger als im Bevölkerungsstandard.

Von Ernährungsexperten werden immer wieder fettarme Diäten empfohlen, primär um die Übergewichtswelle zu bekämpfen. Diese Diäten sind in der Regel - da man üblicherweise auch noch die tierischen Fette diskreditiert - sehr arm an Vitamin D. Eine neuerliche Untersuchung (http://www.eurekalert.org/pub_releas...-vds110305.php)konnte zeigen, dass der Vitamin-D-Status für den Calciumhaushalt wichtiger ist als die Calcium-Zufuhr. Meiner Oma war all das längst bekannt.

Egal wie man es dreht und wendet und welche bekannten möglichen Gründe man heranziehen mag (Kohlenhydrate, Omega3, Vitamin-D...): Die Lutz-Diät hat bei MS Vorteile gegenüber der herkömmlichen "ausgewogenen" Diät. Ich kann nur jedem MS-ler raten, sich damit mal ernsthaft auseinanderzusetzen und sich auch mal auf die Argumente von Lutz einzulassen.

Denn worum geht es? Glauben MS-ler, sie bekämen eine 2. Chance, ein weiteres besseres Leben irgendwann?

Viele Ernährungsexperten haben immer noch die Neigung, Erkenntnisse die nicht in das eigene Raster reinpassen, lieber mal totzuschweigen oder gar zu diskreditieren. Das führt dazu, dass Schwerstkranke erst gar nicht die Möglichkeit bekommen, sich mal mit ein paar Außenseitermeinungen (obwohl das Werk von Lutz ja auf Grund seiner wirklich epochalen Bedeutung nicht mehr als solche bezeichnet werden kann) wertfrei auseinander zu setzen.

Viele Grüße
Peter

[Gabylein1]

RE: z.B. multiple Sklerose


Hallo Peter,
mein Mann hat MS....und ihm bekommt eine fleischreiche Ernährung überhaupt nicht.
Ihm gehts besser mit einer ausgewogenen Mischkost ohne gehärtete Fette und mit viel fettem Fisch und wenig tierischen Fetten.

Gaby

[petermigr]

RE: z.B. multiple Sklerose


"mit einer ausgewogenen Mischkost ohne gehärtete Fette und mit viel fettem Fisch und wenig tierischen Fetten"

Fisch ist ein Tier, fetter Fisch ist ein fettes Tier mit tierischen Fetten. Dass die heutigen Schlachttiere eine etwas ungünstigere Fettzusammensetzung haben als Fische liegt zu großen Teilen an der Getreidemast. Bei Eiern ditto: Natürliche ernähren sich mit viel Fleisch, freilaufende Bio-Hühner bekommen dagegen Körner. Auch das Huhn-Experiment von Lutz ist sehr aufschlussreich.

Da kann man sich vorstellen, wie die Getreidemast auf unser Körperfett wirkt.

Die Lutz-Diät besagt übrigens nicht explizit, dass Fleisch die Gesundheit bringt, sondern dass Kohlenhydrate die Krankheit verursachen. Und dafür gibt es auch gute theoretische Gründe. Schließlich ist das bei anderen Nervenkrankheiten wie etwa Epilepsie möglicherweise nicht viel anders (siehe ketogene Diät bei Epilepsie).

Viele Grüße
Peter

[Gabylein1]

RE: z.B. multiple Sklerose


naja, du musst es ja wissen....

[Werner Schneider]

RE: z.B. multiple Sklerose


"Ich selbst habe Mathematik und Physik studiert und einen hohen Anspruch bzgl. der Verifikation von Thesen. Ich habe fast alles gelesen, was von großen oder populären Namen zu Ernährung publiziert worden ist und Lutz ist in dieser Hinsicht outstanding, er setzt Maßstäbe bzgl. Wissenchaftlichkeit, an die alle anderen (DGE sowieso) sich ein Beispiel nehmen sollten."

Wow. Starke Worte ohne Basis. Du stellst eben keinerlei Anspruch an die Verifikation deiner Thesen. Widersprechende Argumente klammerst du einfach aus.

Outstanding sind die Gurus in ihrer Einseitigkeit.

[I.Obermeier]

RE: z.B. multiple Sklerose


Hallo Werner, ;-)

es gibt Einzelfälle und Sondersituationen,
da mag so eine LKD Besserung
(momentane Linderung) versprechen, aber ob diese Diät auf Dauer gesund hält
das wird die Zukunft weisen.

Schön das Du wieder aktiv bist, du sorgst hier für Ausgleich. ;-)

Liebe Grüße
und ein schönes Wochenende

Inge Obermeier

[Dr. Sabine Ellinger]

RE: z.B. multiple Sklerose


Empfehlungen über die Wirksamkeit nutritiver Massnahmen basieren auf wissenschaftlichen Studien. Einen Beweis im mathematischen Sinne gibt es natürlich nicht, aber es gibt entsprechende Kriterien bzw. Evidenzgrade, die zur Bewertung der Wirksamkeit herangezogen werden kann.
Da schwerkranke Menschen keine Versuchskaninchen sind, ist es nicht vertretbar, Massnahmen zu empfehlen, die einer gesicherten wissenschaftlichen Grundlage entbehren.

[petermigr]

RE: z.B. multiple Sklerose


Na dann sollten Sie sich auf Onmeda mal an diesen Rat halten.

Denn bei Morbus Crohn schreiben Sie u.a. im Abschnitt Ernährung:

"Nach dem Abklingen der Beschwerden muss der Magen-Darm-Trakt wieder langsam an "normale" Kost gewöhnt werden. Hierzu erfolgt ein langsamer Kostaufbau: Anfangs sollte auf leichtverdauliche Nahrungsmittel, wie zum Beispiel kohlenhydrathaltige Kost zurückgegriffen werden. Nach langsamer Mengensteigerung kommen eiweiß- und später fetthaltige Lebensmittel hinzu.

Wird diese Kostform gut vertragen, kann zu leichter Vollkost übergegangen werden. Zu den wichtigsten Bestandteilen der leichten Vollkost gehören: Fettarme Milchprodukte, mageres Fleisch, feine Vollkornbrote, Salzkartoffeln, Reis, Nudeln, Gries, Püree sowie leichtverträgliche Gemüsesorten wie Karotten, Fenchel, Tomaten oder grüne Erbsen. Auch frisches Obst und grüne Salate sind meist gut verträglich. Durch die leichte Vollkost wird der Körper in der Regel ausreichend mit allen lebensnotwendigen Stoffen versorgt. Oft wird diese Kostform gewählt, weil durch sie Verdauungsorgane und das gesamte Stoffwechselsystem entlastet werden."

Dafür fehlt nicht nur die gesicherte wissenschaftliche Grundlage, sondern das ist darüberhinaus auch noch falsch, wie diverse Studien ergeben haben.

Viele Grüße
Peter

[wers glaubt]

RE: z.B. multiple Sklerose


ernähre mich gesund, rauche nicht, trinke nicht und spüre trotzdem den krankheitsfortschritt. was meinst du wieviele diäten schon als das allheilmittel angepriesen wurden. eine ausgewogene ernährung hilft wie auch bei anderen krankheiten auch,aber auf den verlauf der erkrankung hat es keinen einfluss.

[wers glaubt]

RE: z.B. multiple Sklerose


danke

[petermigr]

RE: z.B. multiple Sklerose


Leider stecken hinter deinem Beitrag ein paar grundsätzliche Probleme:

a. Was dir nicht hilft kann anderen trotzdem helfen. Deshalb ist es so wichtig, die Optionen zu nennen.
b. Bei manchen Erkrankungen ist "ausgewogene Ernährung" nicht die richtige Maßnahmen. Bekannte Beispiele sind Epilepsie, Migräne, Morbus Crohn, Colitis Ulcerosa. Speziell Ernährungsformen, die besonders gesund erscheinen, sind dann manchmal überhaupt nicht hilfreich.

Viele Grüße
Peter

[wers glaubt]

RE: z.B. multiple Sklerose


du hast dich hier aber auf ms bezogen und da ist ein diät oder kohlenhydratreiche/arme ernährung nicht für den verlauf entscheidend.
gabyleins mann geht es ebenso wenn man ihre antwort liest.ich könnte auch noch eine ganze menge leute nennen die sich auch shcon an alles mögliche gehalten haben und aus dem rolli nicht rauskommen.

[Gabylein1]

RE: z.B. multiple Sklerose


Hallo wers glaubt,
danke für deine Unterstützung.
Du kannst dir das ganze bei petermigr aber sparen. Er weiß alles. Kannste erzählen was du willst.
Gruß, Gabylein

[petermigr]

RE: z.B. multiple Sklerose


Natürlich habe ich mich auf MS bezogen und auch dargestellt wie vorsichtig sich Lutz hier äußert. Immerhin kenne ich eine Person (eine entfernte Verwandte), die sich schon lange an eine KH-arme Diät hält und seit dem frei von Schüben ist. Das kann Zufall sein, beispielsweise könnte ja auch eine verdeckte Allergie (z. B. gegen Getreide) eine Rolle spielen und unter der KH-armen Diät wird dieses Lebensmittel nun gemieden.

Trotzdem noch einmal: Es ist völlig uninteressant, ob es dir oder dem Ehemann von Gabylein nicht hilft: Wichtig ist es, die Optionen zu nennen. Der Arzt Dr. Wolfgang Lutz ist ein äußerst seriöser Experte und man sollte seine Anmerkungen und Beobachtungen nicht leichtfertig zur Seite wischen.

Ich hatte ja auch die Parallelen bei Morbus Crohn erwähnt: Auch dabei lese ich landauf, landab, dass man sich kohlenhydratreich und vollwertig ernähren soll. Zumindestens in diesem Fall ist das genaue Gegenteil bewiesen worden, es wird trotzdem hartnäckig ignoriert. Den Schaden haben dann die Betroffenen.

Klar, auch dabei ist es immer möglich, dass es einem Teil nicht hilft oder einige sogar sagen werden, mir geht es jetzt schlechter. Das war dann ein Fehlversuch, wie er bei Medikamenten an der Tagesordnung ist. Aber es gibt eben einige/viele, denen das hilft. Und warum sollte man das verschweigen? Wem nützt das?

Viele Grüße
Peter