Fleisch

[Fabienne P.]

Hallo Forumsteilnehmer

Ich weiss, das Thema wird immer wieder diskutiert und ist auch manchmal etwas Emotionsgeladen. Trotzdem würde ich gerne wissen, ob Fleisch gesund ist und wenn ja, warum oder warum Fleisch schädlich ist und auch da warum. Ich habe éiniges gehört, oder besser gesagt, gelesen, warum Fleisch ungesund ist, anderseits empfehlen ja Organisationen wie die DGE 1-3 Fleisch in der Woche zu essen.

Für eine (konstruktive) Antworten danke ich sehr

Fabienne

[Petronius]

RE: Fleisch


ich schätze mal, das kann man nicht so generell beantworten. kommt doch drauf an, von welchen mengen wir reden

daß es nicht gesund ist, sich jeden tag drei fette bigmäcs reinzuzwängen, leuchtet ein. daß in fleisch natürlich auch wertvolle inhaltsstoffe stecken (schau dir mal die b12-debatte derzeit an), dürfte auch konsens sein

[Manuele]

Fleisch und die DGE


Hallo Fabienne

Folgendes Text ist eine kleine Zusammenfassung von einer Arbeit von Dr. med. Dr. phill. II Christian Gopal. Habe ihne bei der Arbeit unterstützt, da ich selbst einmal eine Arbeit über die tierische Nahrungsmuttel schrieb, der aber ein bisschen veraltet ist, da neuere Erkenntnisse, Studien, Analysen usw. in dieser Zeit durchgeführt wurde. Wer ab und zu englischsprachige Fachzeitschriften liest, dem ist vielleicht der Autor ein Begriff.
Meine Meinung zu der erwähnten DGE findest du unten am Text. Möchtest du die ganze Arbeit (über 200 Seiten über Geschichte, Studien, Erkenntnissen, Zukunft, Zusammensetzung usw.) dann kann ich sie dir per Mail senden. Habe einiges davon schon hier erwähnt, ist also längst nicht alles neu und ist wie gesagt nur eine Zusammenfassung.

Fleisch enthält große Mengen an der Arachidonsäure. Diese Fettsäure wirkt bei größerer Menge Entzündungsfördernd und kann zu rheumatischen Erkrankungen führen. Am meisten Arachidonsäure enthält Schweineschmalz (1700mg), Schweineleber (870mg), Kalbsleber (352mg), Eigelb (297mg) und Speck (250mg). Fleisch enthält ebenfalls viele Hydroxylradikale, was insbesondere mit den bei der Verdauung und schon während der Lagerung beginnenden hämolytischen Zersetzungsprozessen des Blutfarbstoffes zusammenhängt. Diese Radikale greifen Zell- und Gewebesubstanzen an und werden mit verschiedenen Krankheiten in Verbindung gebracht. Auch enthält Fleisch große Mengen an Purine. Beim Abbau dieser Purine entsteht Harnsäure. Wird zuviel Purine durch die Nahrung zugeführt oder kann die Harnsäure nicht in ausreichender Menge im Harn ausgeschieden werden, ist ein erhöhter Harnsäurespiegel im Blut die Folge, der in Gelenken zu Ablagerungen von Harnsäurekristallen führt (=> Gicht). Als Folge der Gicht kann es auch zu Störungen der Nierenfunktion sowie Nierensteinen kommen.
Beim Braten, Grillen und Räuchern entstehen noch weitere potentielle gesundheitsschädliche Substanzen wie polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, heterozyklische Amine und N- Nitroso-Verbindungen, die für das auftreten von verschiedenen Krebsarten und Schädigung des Herzmuskel verantwortlich gemacht werden2, 3, 4. Heterozyklische Amine sind ein Risikofaktor für mehrere Tumorarten, insbesondere für das Colon-Karzinom. In der Fachliteratur werden aber auch das Magen-, Ösophagus-, Prostata-, Pankreas-, Nieren- und Mamma-Karzinom mit heterozyklischen Aminen in Zusammenhang gebracht 5. Fleisch und Eier ragen sodann unter allen Nahrungsmitteln durch ihren Tryptophan-Reichtum hervor. Udenfried et al. stellten fest, daß überschüssiges Tryptophan von Krebszellen gierig aufgenommen und zur Erzeugung von Serotonin verwendet wird, das im Organismus schwere Störungen verursache. Krebszellen finden sich aber bekanntlich lange vor dem Auftreten manifesten Krebses im Blut. Kerr et al. zeigten ferner, dass Tabakrauch den Tryptophanstoffwechsel blockiert und das Blut infolgedessen mit krebserzeugenden Orthoaminophenolen anreichert. Stare betont die Bedeutung des Pyridoxins (Vitamin B) für die Umwandlung von Tryptophan in Nikotinsäure (B-Vitamin) und die Stoffwechselregulation besonders im Gewebe von Leber, Haut und Nerven. Pyridoxin- und Magnesiummangel brachten experimentell bei fast 1000,'» der Versuchstiere Kalzium-Oxalat-Nieren- und Blasensteine hervor, was mit guter Pyridoxin- und Magnesiumversorgung verhindert werden konnte. Pyridoxinmangel wirkt sich nach Halden umso nachhaltiger aus, je größer die Gesamteiweißzufuhr ist 6.

Spannend ist auch zu beobachten, wie der menschliche Organismus auf die Zufuhr von Fleisch reagiert. Vergleicht man das Blut eines Fleischessers und Vegetariers im Dunkelfeld- Mikroskop, so zeigt das Blut beim Vegetarier klare Zellstrukturen, gute Fliesseigenschaften sowie eine bessere Sauerstoff-Aufnahme. Anders hingegen beim Fleischesser. Da zeigt das Blut gereiztes Immunsystem, schlechte Fliesseigenschaften, verminderte Sauerstoff-Aufnahme sowie „Geldrollen-Bildung“. Eine der aufschlussreichsten Gegebenheiten (Dr. Edward Bach hat sie als erster beobachtet) ist vielleicht die, dass im Bakterienleben des menschlichen Darmes wesentliche Veränderungen auftreten, sobald man Fleisch in seinen Speisezettel aufnimmt. Dr. Beddow Bayly erklärte dazu in einem Vortrag über „Die wissenschaftliche Grundlage des Vegetarismus": „Im neugeborenen Kind ist der Inhalt des unteren Darmabschnitts in seiner Reaktion sauer. Das fördert das Wachstum von Bakterien, die die Entwicklung von fäulniserregenden Organismen hemmen. Letztere gedeihen nur in einem alkalischen Medium. Die Azidität steigt bei Stärkeverdauung . . . Der Übergang zu Fleischnahrung ändert diese Reaktion und bereitet dem Wachstum von Mikroorganismen den Weg, die nicht nur Giftstoffe erzeugen und damit die Gesundheit untergraben, sondern sich auch an die Stelle von Vitamin B12 und anderen Blutbildenden Stoffen zu setzen trachten."
Nach einem Fleischgenuss wird folgendes beobachtet:
• eine Müdigkeit beobachtet, die bei fleischloser Kost fehlt.
• eine Temperaturerhöhung des Blutes beobachtet, die bei vegetarischer Kost fehlt.
• eine Vermehrung der weißen Blutkörperchen (Leukozythose), die beim vegetarischen Kontroll-Falle fehlt.
• eine Erhöhung der Klebrigkeits- (Viskositäts-)Grad des Blutes, was bei ausreichender rein vegetarischer Kost nicht der Fall ist.
• eine Verminderung des Alkalität des Blutes, während sie bei der vegetarischen Kontroll-Mahlzeit sich nicht vermindert.
Sehr interessant ist es nun, festzustellen, dass wir hier, in diesen fünf Symptomen (Müdigkeit, Temperatur-Erhöhung, Leukozythose, Viskosität, Alkalitäts-Verminderung) fast genau und in allen wesentlichen Zügen die natürliche Abwehr-Reaktion des menschlichen Organismus wieder finden, die auf Einbruch einer feindlichen Macht (Infektion, Fremdkörper usw.) regelmäßig zu erfolgen pflegt. Diese Beobachtungen wurden von Prof. Dr. Staehlin festgestellt.
Ein weitere Tatsache, dass Fleisch nicht gesund ist, ja unser Immunsystem schwächt, kam von der Arbeitsgruppe um Ajit Varki von der der „University of California in San Diego“. Fleisch, Milch und Milchprodukte enthalten eine Substanz, die dem Körper fremd ist. Gleichwohl baut der Organismus diese Substanz, ein chemische Abkömmlinge des Zuckers,
die N-Glykolylneuraminsäure (Neu5Gc), in seine eigenen Organe ein. Zwar scheidet der Körper den größten Teil des Neu5Gc wieder aus, aber einen kleinen Prozentsatz bauen die Zellen in ihre körpereigenen Glyko- und Lipoproteine ein. Dennoch erkennt das Immunsystem die fremde Sialinsäure und bildet Antikörper dagegen.

Tierische Proteine wurden und werden heute noch als hochwertig und überlegen gegenüber den pflanzlichen Proteinen angesehen. Früher nahm man sogar an, dass tierische Proteine lebensnotwendig seien. Diese Ansicht muss man bei näherer Untersuchung korrigieren. Das Protein von Fleisch ist zwar hochwertiger (ausnahme Kartoffel- und Sojaprotein) doch das heißt nicht, dass tierisches Protein besser ist. Denn tierische Proteine haben Nachteile, die pflanzliche Proteine nicht haben. Zum einen haben pflanzliche Proteine mehr verzweigtketige Aminosäuren als tierische Proteine, und diese sind leichter zu verdauen. Tierische Proteine dagegen sind reich an den schwefelhaltigen Aminosäuren Cystein und Methionin und haben einen größeren Anteil an den aromatischen Aminosäuren Phenylalanin und Tyrosin. Übermäßiger Zufuhr dieser beiden Gruppen von Aminosäuren ist durch ihren Abbau zu Kresol und Phenol, die Haut und Kolonkrebs fördern, mit verschiedenen degenerativen Erkrankuingen in Verbindung gebracht worden 7.

Bei der Bewertung eines Protein ist das Verhältnis der verschiedenen Aminosäuren zueinander ebenso bedeutsam wie das Vorhandensein essentieller Aminosäuren. Pflanzenproteine erzeugen höhere Blutspiegel an Arginin und Glycin als Proteine tierischer Herkunft und verhindern dadurch das Verstopfen von Arterien und Arteriosklerose 8.
Tierische Proteine weisen, wie beschrieben, mit Ausnahme des Arginin gewöhnlich höhere Anteile essentieller Aminosäuren auf. Es ist wahrscheinlich so, dass das Verhältnis von Lycin zu Arginin bedeutungsvoll sei für die Beurteil, ob ein Protein Atherosklerose induzieren kann. Studien zeigten, dass Kaninchen Atherosklerose entwickeln und erhöhte Cholesterinspiegel haben, wenn man ihnen tierische Proteine verfüttert. Dies gilt auch dann, wenn ihre Nahrung cholesterinfrei ist. Gibt man ihnen pflanzliche Proteine, wie z. B. Soja, werden diese Effekte nicht beobachtet. Fernerhin wurde gezeigt, dass Proteine pflanzlicher Herkunft das Ausmaß der Sklerosierung sogar bei jenen Tieren senkten, die Cholesterin verfüttert bekamen.

Jüngste Studien haben schlüssig nachgewiesen, dass tierische Proteine den Cholesterinspiegel erhöhen, während pflanzliche Proteine dazu beitragen, den Cholesterinspiegel bei Tieren und Menschen zu senken 9. Offensichtlich spielt das Verhältnis von Lysin zu Arginin eine signifikante Rolle bei dem Vorgang der Cholesterinsenkung. Die Konzentration verschiedener anderer Aminosäuren sind ebenso daran beteiligt.

Proteinreiche Pflanzennahrung enthält zudem weitere Nährstoffe, Vitamine und Mineralien, die die Verdauung und Aufnahme dieser Nahrungsmittel steigern. Der moderne Trend zur Veredelung pflanzlicher Proteinquellen mit dem Ziel, Proteinkonzentrate als Ersatz für tierische Produkte zu erhalten, entfernt alle diese zusätzlichen Bestandteile.
Tierproteinreiche Kostformen enthalten normalerweise wenig Kohlenhydrate insbesondere wenig Ballaststoffe. Unter typisch westlichen Ernährungsgewohnheiten erreichen vom nur teilweise verdauten Protein bis zu 12 g das Kolon in Form von Proteinen, Peptiden und Aminosäuren 10.
Bei niedrigen Kohlenhydratspiegel verwenden die Bakterien im Kolon diese Proteinreste für ihre eigenen metabolischen Belange und setzen bei diesem Vorgang Ammoniak frei, welches seinerseits die Zellproliferation erhöht, die DNS-Synthese beeinflusst und mit Kolonkrebs (=Darmkrebs) in Verbindung gebracht wird. Weiterhin werden die Aminosäuren Phenylalanin und Tyrosin durch die Darmkakterien Bacteroides fragiles und Escherichia coli metabolisiert. Dabei fällt Phenol an, das, wie wir gesehen haben, für Haut- und Kolonkrebs verantwortlich gemacht wird. Die Phenolspiegel im Urin steigen unter Fleischgenuss, und sinken ab, wenn mehr Ballaststoffe anwesend sind 11.
Weiterer Nachteil von tierischem Protein ist die hohe Konzentration und der Bestandteil die tierische Nahrungsmittel haben. d.h. tierische Nahrungsmittel haben oft einen hohen Anteil an Proteinmengen, was auf den ersten Blick als günstig erscheint. Denn hohe Konzentrationen von Aminosäuren im Darm führen zur Bildung neuer Aminosäurerezeptoren im Darmepithel und steigern damit die Absorption von Aminosäuren 12. Nur ein Bruchteil dieser Aminosäuren wird zur Deckung des Proteinbedarf unseres Körpers verwendet. Der Überschuss muss in eine Form umgewandelt werden, die der Körper entweder speichern oder als Energiequelle nutzen kann. Überschüssige Proteine können nicht als solche gespeichert werden, weil der Organismus nur darauf eingerichtet ist, Fett im Fettgewebe oder Kohlenhydrate in Form von Glykogen in der Leber oder in den Muskeln zu speichern. Um diesen Anforderungen nachzukommen, müssen die Aminosäuren metabolisiert werden. Bei diesem Vorgang fällt Phenol an. Die Aminogruppe wird abgespalten und bildet Ammoniak, das für den Körper äußerst giftig ist. Ammoniak wird dann in der weniger toxischen Verbindung Harnstoff, der über die Nieren ausgeschieden wird. Diese überflüssigen Stoffwechselprodukte der Aminosäuren sind schädlich. Es wäre deshalb gut, ihre Produktion dadurch zu begrenzen, dass man an erster Stelle die Proteinzufuhr vermindert und den Kohlenhydratverbrauch steigert.

Eine deutliche Korrelation besteht zwischen dem Verzehr tierischer Proteine und der Bildung von Nierensteinen. Was besonders in den Wohlstandsgesellschaften zu finden ist.
Das beste Beispiel dafür ist Indien. In den nördlichen Region Indiens ist der Verbrauch an tierischem Protein 100% höher als im südlichen Indien, und folgerichtig ist dort das Auftreten von Nierensteinen mehr als viermal so hoch 13.

Eine tierproteinreiche Kost führt zur Bildung von Kalziumoxalatkristallen, weil sich die Urinzusammensetzung so verändert, dass die Fähigkeit, der Kristallbildung vorzubeugen, beeinträchtigt wird 14.

Die Kalzium- und Harnsäurespiegel im Urin steigen nach dem Verzehr von tierischen Proteinen an, während der Zitratspiegel sinkt. Dieses Absinken des Zitratspiegel vermindert die Fähigkeit des Urins, Kristallisationen zu verhindern. Proteinreiche Kostformen und insbesondere tierische Proteine führen auch zu einem signifikanten kalziuretischen Effekt, d. h. zu einem Verlust von Kalzium mit dem Urin 15, 16, 17.

Tierischem Protein enthält höhere Natriumkonzentrationen und ehr schwefelhaltige Aminosäuren, die beide jeweils zu Kalziumverlust führen 18. Der Katabolismus der mit der Nahrung zugeführten schwefelhaltigen Aminosäuren erhöht die Säureexkretionsrate durch die Nieren, und diese Säurebelastung verhindert direkt die renale Reabsorption von Kalzium und hat einen Kalziumverlust zur Folge.

All diese Nachteile werden auch in den wissenschaftlichen Untersuchungen und Studien ersichtlich, die in den letzten 20 Jahren zu diesem Thema durchgeführt wurden. Vor allem wird klar ersichtlich, dass Fleisch das Krebsrisiko zum Teil erheblich erhöht. Die Krebserkrankungsrate ist bei Vegetariern um 20 bis 50% niedriger als bei Fleisch essenden Menschen – unabhängig von Zigarettenkonsum, Körpergewicht und sozioökonomischen Verhältnissen19. Die Studie des „Ontario Cancer Institute“ ist zum Schluss gekommen, dass der gelegentliche Konsum von Fleisch das Risiko für Frauen an Brustkrebs zu erkranken, um 13% erhöht. Werden große Fleischmengen konsumiert, erhöht sich das Risiko sogar um 17%. Die Wissenschaftler werteten 45 Einzelstudien zu Fett in der Ernährung und Brustkrebs aus. Die Daten von 580.000 gesunden Frauen und 25.000 Patientinnen wurden unter Beachtung bekannter und möglicher Risikofaktoren analysiert 20. Die umfangreichste Forschungsstudie, die jemals in der Geschichte der Medizin durchgeführt wurde und von Dr. Takeshi Hirayama am geleitet wurde, zeigte, dass Frauen, die täglich Fleisch essen, ein viermal höheres Risiko haben, an Brustkrebs zu erkranken, als Frauen, die wenig oder gar kein Fleisch essen 21.
Klar erwiesen ist, dass Fleisch das Risiko an Darmkrebs zu erkranken zum Teil beträchtlich erhöht. Das Darmkrebsrisiko liegt bei Frauen, die täglich rotes Fleisch essen, um 250% höher als bei Frauen, die seltener als einmal pro Monat Fleisch essen 22. Das Darmkrebsrisiko liegt bei Menschen, die einmal in der Woche rotes Fleisch essen, um 38% höher als bei Menschen, die auf rotes Fleisch ganz verzichten 23. Das Darmkrebsrisiko liegt bei Menschen, die einmal in der Woche Geflügel essen, um 55% höher als bei denjenigen, die gar kein Geflügel essen 24. Das Darmkrebsrisiko liegt bei Menschen, die viermal in der Woche Geflügel essen, um 200 bis 300% höher als bei denjenigen, die gar kein Geflügel zu sich nehmen 25.
In den Bemühen, die für die Krebsentstehung verantwortlichen Ernährungsfaktoren exakt zu isolieren, führten Dr. Berg und seine Kollegen am US- Krebsinstitut eine detaillierte Studie durch, bei der die Dickdarmkrebsraten genaustens auf ihren Zusammenhang mit nicht weniger als 119 verschiedenen Lebensmittel untersucht wurden. Die aus dieser Forschungsarbeit gewonnen Erkenntnisse veröffentlichte Dr. Berg im „Journal of the National Cancer Institute“. Bei keinem anderen Lebensmittel konnte auch nur annährend eine so eindeutige Verbindung zur Dickdarmkrebsentstehung festgestellt werden wie beim Fleisch. Dr. Berg schrieb: „Die von Rindfleisch, Schweinefleisch und Geflügel ausgehenden Gefahren stiegen proportional zu den davon konsumierten Mengen. Es hat den Anschein, als gäbe es eine exakte Beziehung zwischen Ursache und Wirkung.“ 26. Die Fleischverdauung bewirkt im Dickdarm die Bildung stark krebserregender Substanzen. Fleischesser müssen große Mengen an Gallensäure, insbesondere Desoxycholinsäure, produzieren, um das Fleisch verarbeiten zu können. Desoxycholinsäure wird von Chlostridienbakterien in unserem Darm in hochwirksame Karzinogene umgewandelt. Die zwangsläufig höhere Desoxycholinsäurekonzentration im Verdauungstrakt von Fleischessern ist eine der Gründe für ihre im Vergleich zu Vegetariern erheblich höhere Dickdarmkrebsrate. John Potter, einer der führenden amerikanischen Krebsepidemiologen, fasst den Sachstand so zusammen: "Trotz des klaren genetischen Einflusses spielt die Lebensweise eine entscheidende Rolle bei der Darmkrebsentstehung. Die bislang durchgeführten Studien zeigen, dass beim Dickdarmkrebs ... ein hoher Gemüse- und Obstkonsum mit einem verminderten Risiko verbunden ist, das sich nicht allein durch den Ballaststoffgehalt erklären lässt. Des weiteren ist der Verzehr von Fleisch mit einem erhöhten Risiko verbunden, das sich wiederum nicht allein durch den Fettgehalt erklären lässt". 27 Der amerikanische Wissenschaftler Dr. Walter Willet, der die umfassendste medizinische Studie über die Ursachen von Darmkrebs leitete, sagte nach Abschluss seiner Untersuchungen: „Wenn man sich die Daten betrachtet, ist der optimale Anteil an Fleisch in der Ernährung null.“ 28 Cristina Bosetti und ihre Mitarbeiter vom „Instituto di Richerche Farmamacologiche in Mailand“ untersuchten die Ernährungsgewohnheiten von 1.031 Frauen, die an einem epithelialen Ovarialkarzinom (Eierstockkrebs)erkrankt waren. Sie verglichen den Speiseplan der Patientinnen mit dem von 2.411 gesunden Frauen. So erhöht Fleisch, Zucker und Brot das Risiko, an Eieristockkrebs zu erkranken. Gemüse, insbesondere Hülsenfrüchte wirken krebsvorbeugend 29. Doch nicht nur für Krebs scheint Fleisch Haupt- oder mitverantwortlich, sondern auch für andere der vielen Zivilisationskrankheiten wie Bluthochdruck, Nierensteine, Arteriosklerose, Osteoporose, Allergien, Diabetes, rheumatische Erkrankungen etc.
1992 wurde erstmals ein Zusammenhang zwischen erhöhten Eisenspeicherbeständen und einem 2,2fach erhöhtem Herzinfarktrisiko beschrieben. Dieser Befund konnte inzwischen durch andere Studien bestätigt werden 30, 31 .
Das Hämeisen aus rotem Fleisch wird zehnmal besser resorbiert als Eisen pflanzlichem Ursprungs. Zwischen dem Herzinfarktrisiko und der Aufnahme von Hämeisen besteht ein positiver Zusammenhang.
Überschüssiges Eisen ist ein Bildner freier Radikale und schädigt durch den oxidativen Stress das LDL. Die oxidative Schädigung des LDL ist wiederum das wichtigste pathogenetische Prinzip für die Bildung von Schaumzellen und atherosklerotischen Plaques.

So wurde erst im Januar eine 12 Jahre andauernde Studie in der Fachzeitschrift „American Journal of Clinical Nutrition“ veröffentlicht. In dieser, mit über 30´000 Teilnehmern umfangreiche Studie, wurde ein Zusammenhang zwischen der Eisenaufnahme über rotes Fleisch und der Häufigkeit des Auftretens von Diabetes des Typ- 2 festgestellt. Andere Risikofaktoren wie Übergewicht konnte ausgeschlossen werden wie auch den negativen Einfluss von Eisen pflanzlicher Herkunft 32. So gesehen scheint Fleisch nicht die beste Eisenquelle zu sein, wenn man diese Untersuchungen betrachtet. Auch ist erwiesen, dass Fleisch der Hauptverursacher von Gicht ist. Dr. Hyon K. Choi vom „Massachusetts General Hospital“ in Boston und seine Kollegen haben im "New England Journal of Medicine" (350, 2004, 1093) eine Studie veröffentlicht, bei der sich mehr als 47 000 Männer über 12 Jahre lang untersuchten. Während der Studie wurde bei 730 Männern erstmals eine Gicht-Erkrankung diagnostiziert. Nach Analyse der Daten ist dabei die Rate von Gicht-Erkrankungen bei dem Fünftel der Männer mit den höchsten Fleischkonsum (Fleisch oder Fleischprodukte im Mittel bei 2,5 Mahlzeiten pro Tag) 40 Prozent höher als bei dem Fünftel der Männer mit dem niedrigsten Konsum (Fleisch im Mittel bei 0,5 Mahlzeiten pro Tag).
Besonders gefährdet für eine Gicht-Erkrankung sind nach den Ergebnissen der Untersuchung Personen, die bei den Hauptmahlzeiten viel Rind-, Schweine- oder Lammfleisch zu sich nehmen.
Beim höchsten Verzehr an Fisch und Schalentieren (0,8 Mahlzeiten pro Tag) sei die Gicht-Rate 50 Prozent höher als in der Gruppe mit dem niedrigsten Verzehr (0,04 Mahlzeiten pro Tag) gewesen, so die Wissenschaftler. Keinen Zusammenhang habe es dagegen zwischen der Menge verzehrten purinreichen Gemüses und der Häufigkeit neu diagnostizierter Gicht-Erkrankungen gegeben 33.

Vergleicht man den gesundheitlichen Zustand von Vegetariern und Mischköstler, so weisen Vegetarier sehr oft einen besseren Gesundheitszustand aus, als Mischköstler. Dies ist angesichts der gesundheitlichen Risiken von Fleisch auch keine Überraschung. In der Studie der London „School of Hygiene and Tropical Medicine“, eine der bisher umfangreichsten Vegetarierstudien mit einer Dauer von über 12 Jahren und 11´000 Teilnehmern stellte man fest, dass Vegetarier ein häufigeres Idealgewicht, niedrigere Blutdruck-, Bluttfett- und Harnsäurewerte und eine bessere Nierenfunktion aufweisen. Die Sterberate war um 20 % und die Krebstodesrate sogar um 40 % niedriger als bei der fleischessenden Kontrollgruppe 34. Wissenschaftler der Loma- Linda Universität in Kalifornien führten eine der umfangreichsten Untersuchungen mit mehr als 24.000 Testpersonen durch. Die Erkenntnisse dieser Studie erschienen im „American Journal of Clinical Nutrition“. Die Herzinfarkttodesrate bei ovo- lakto Vegetariern lag bei nur einem Drittel der Herzinfarkttodesrate der Fleischessenden Bevölkerung. Die Herzinfarkttodesrate bei Veganern betrug nur gerade ein Zehntel von der von Fleischessern 35. Ein Grund dafür, dass das Risiko für Vegetarier und Veganer an Herzinfarkt zu sterben, deutlich geringer ist, die Salicylsäure. Davon haben Vegetarier bis zu zwölf mal mehr im Blut als Fleischesser. Nach Ansicht der Forscher tragen die höheren Salicylsäure-Werte der Vegetarier zur Verringerung der Herzerkrankungen bei. Die Substanz, die auch im Aspirin enthalten ist, wirkt entzündungshemmend und kann so Prozesse, die zu einer Verengung von Blutgefäßen führen, verhindern 36. Salicylate wirken über einen Mechanismus der Entzündungshemmung, indem sie die Transkription der Cyclooxygenase 2 (COX 2) verhindern, und über eine Hemmung des Prostaglandin F2alpha in der Darmschleimhaut, welche ab einer Konzentration von 0,1 µmol pro Liter auftritt. Das sind Werte, die bei den Vegetariern erreicht wurden. Ebenfalls nehmen Vegetarier in ihrer Kost in der Regel mehr Antioxidantien auf als Fleischesser. Ob die höhere Zufuhr vor arteriosklerosefördernden Oxidationen schützt, untersuchten vier Forscherinnen aus Slowenien an 19 Ovo-Lacto-Vegetariern. Die Testpersonen wiesen mehr antioxidative Substanzen wie die Vitamine A, C, E, Beta-Carotin und Glutathion im Blut auf als Nichtvegetarier. Der Anstieg war aber nur für Vitamin C signifikant. Ebenfalls signifikant erhöht war bei den Vegetariern die antioxidative Gesamtkapazität des Blutes und das Verhältnis von Vitamin E zu Cholesterin, das als Indikator für den Oxidationsschutz gilt. Gleichzeitig hatten die Vegetarier geringere Cholesterinwerte 37.
Betrachtet man diese Fakten, welche Aufzeigen, dass Fleisch für viele der heutigen in den Industrienationen weit verbreitete Krankheiten Haupt- oder Mitverantwortlich ist, oder in Verbindung steht, so kann Fleisch nicht als ein gesundes, wertvolles Nahrungsmittel angesehen werden, sondern als ein Genussmittel, dass so wenig wie möglich konsumiert werden sollte. Es werden noch viele Untersuchungen in Zukunft zu diesem Thema folgen, welche mit großer Wahrscheinlichkeit diese Aussaugen belegen.

Ich habe etwa 25 Seiten dieser Arbeit verschiedenen Organisationen per Post gesendet mit Artikeln von Dr. T. Colin Campbell, Prof. Dr. med. Dean Ornish, Dr. Caldwell B. Esselstyn und Dr. John McDougall zu diesem Thema. . Dieser Forscher sind nicht Dieter Bohlen, dessen Meinung niemand interessiert. All diese Wissenschaftler geören zu den bekanntesten in den USA, die Studien durchgeführt haben, Referenten von Kongressen sind und teilweise Kliniken leiten. Die DGE schrieb mir nach etwa einenhalb Monaten mit einem Dankeschön für den Brief, und der Erklärung, es gebe momentan keine wissenschaftliche Begründung, von Fleisch abzuraten. Ín etwa das gleiche bei anderen staatlich unterstützen Organisationen. Ganz anders sah es bein Organisationen wie UGB, FHI, JIH usw. aus, die weder vom Staat noch von irgendwelchen Industrien (wie z.B. CMA) unterstütz werden. Allgemein hat sich für mich die DGE schon lange Disqualifiziert. Der Höhepunkt war sicher Herr Pudel. Es ist noch nicht so lange her, da warnte die DGE vor einer Vollwertkost, mit der Begründung, es könne zu Mangelerscheiungen führen. (Kennen wir diese Begründung nicht von irgendwo her?)

Ich esse seit längerer Zeit kein Fleisch mehr. Ich habe Fleisch, bis auf Würste, nie besonders gemocht und als ich die Nachteile sah, der dieser Konsum mit sich bringt, von gen gesundheitlichen über die ökologischen zu den ökonomischen Gründen, habe ich ganz aufgeöhrt. Von mir aus kann jeder so viel Fleisch essen wie er will, es ist seine Entscheidung, genauso wie er selbst entscheidet, ob er Heiratet, die BILD liest, ins Kino geht usw. Nur finde ich, dürfen und sollten die Menschen wissen, was die Vorteile und was die Nachteile vom Fleischkonsum sind. Dies ist ein Ernährungsforum, als ist der gesundheitliche Aspekt im Vordergrund. In einem Umweltschutzthema würde man vielleicht über die Ökologischen Folgen sprechen.

Liebe Grüsse
Manuele


Quellen:
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24. Ebd.
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28. “Our Food Our World” Earth Save, Santa Cruz
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30. Tanaka T et al: Vegetarian diet ameliorates symptoms of atopic dermatits through reduction of the number of peripheral eosinophils and PGE2 synthesis by monocytes; J Physiol Anthropol Appl Human Sci 2001 Oct; 20(6): 353-61
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34. British Medical Journal, 25.06.94
35. Phillips, R.: “Coronary Heart Disease..”, Abstract American Public Health Association Meeting, Chicago, 16-20.11.
36. Blacklock, C. J. et al, "Salicylic acid in the serum of subjects not taking aspirin. Comparison of salicylic acid concentrations in the serum of vegetariens, non-vegetariens, and patients taking low dose aspirin" J. Clin. Pathol 2001; 54:553-555
37. Nagyova, A. et al.: LDL oxidizability an antioxidative status of plasma in vegetarians. In: Annals of Nutrition and Metabolism 42, S. 328-332, 1998

[Marengo]

RE: Fleisch und die DGE


hallo Manuele

in Deiner Studienzusammenfassung ist die Rede immer nur vom Verzehr von Fleisch.
Ist der Verzehr von behandeltem Fleisch , speziell von gepökelten Fleisch- und Wurstwaren nicht viel problematischer ?
siehe hierzu eine Auswertung weltweiter Studien
http://www.tropos-17.com/pdf/gutachten_ziegler.pdf

darf ich Dich bitten, mir Deine Gesamtausführung (200 Seiten wie oben erwähnt ) zuzusenden

[G.Walter-Friedrich]

RE: Buchtipp


An alle Interessierten zu diesem Thema:
Nicolai Worms "Syndrom X".
Man sollte auch nie vergessen, dass wir zwar alle Menschen sind, aber dennoch oft etwas andere Bedürfnisse haben in der Ernährung - wir haben ja nicht alle identische Ahnengeschichten mit gleichen Ernährungsweisen. diese stimmen nur grob überein.
Es wird zu diesem Thema oft nur in "Schwarz" oder "Weiß" diskutiert. Versuchen Sie Pro und Kontra für die fleischlose und fleischbeinhaltende Ernährung zuzulassen. Sammeln Sie nicht nur Argumente, die Ihre Ideologie stärken, sondern die Ihnen möglicherweise auch widersprechen und wägen Sie das für Sie persönlich richtige ab.
Meiner Meinung nach ist Fleisch in vernünftigen Mengen und in möglichst biologischer Qualität gesund.
Beim Einkauf sollte hier jedoch nicht auf das Billigste zurückgegriffen werden, sondern wenig, teurer - dafür aber bessere Qualtität.
Solange wir billigstes Fleisch konsumieren wollen, wird es in der fleischproduzierenden Industrie leider immer häufiger zu Futtermittel - und Haltungsskandalen kommen.
Also bilden sie sich Ihre Meinung.
Viele Grüße
Fr. Walter-Friedrich (Forumsbetreuung)

[Manuele]

RE: Buchtipp


Frau Walter Friedrich,

sie gehen, wie alle anderen, die sagen, Fleisch sei gesund, nicht auf die vorgelegten Argumente und Fakten ein und versuchen stattdessen ein Buch zu empfehlen. Wenn sie mir klar machen können, dass Fleisch doch gesund ist und die vorgegten Fakten Fehler sind, dann bin ich der erste, der wieder Fleisch isst. Doch komischerweise konnte keiner, der sagte, Fleisch sei gesund, diese Fakten entkräften und das gegenteil beweisen. Ich schickte unter anderem auch diesen Text Herr Worm. Er entschuldigte sich damit, dass er gerade auf einer Auslandsreise ist und so keine Zeit hat, Statt immer zu behaupten, Fleisch gehöre dazu, sollte die Befürworter von Fleisch besser mal erklären, warum es so ist. Sie empfehlen mir und den anderen das Buch von Herr Worm. Das Herr Worm nicht auf die Argumente eingegangen ist, habe ich gerade schon gesagt. Ausserdem steht er mit seiner These ein bisschen alleine dar, oder können sie mir einen Wissenschaftler nennen, der diese These unterstützt? (ausser die Diätgurus wie Atkins, Sears etc. die jedoch keine keine WIssenschaftler sind, sonder "nur" Autpren wie Herr Worm selber, der weder eine Studie geleitet hat, noch auf dem medizinischen Gebiet arbeitet und auch keine Fachartikel veröffentlicht. ) Herr Worm hat einige gute Ansichten, so dass zum Beispiel zuviel Getreide, wie es von der DGE etc. empfohlen wird, nicht gesund ist. Da stimme ich mit ihm überein. Er begründet das unter anderem damit, dass unsere Gene und Anatomie wie auch Physiologie nicht auf diese Getreidemast eingestellt ist. Doch gleichzeitig empfiehlt er Milch und Eier. Das Problem ist nur, dass diese zwei Produkte aus der gleichen Zeit stammen, nämlich aus der Ackerbautzeit und die Allergie gegen Milch bzw. gegen den Zucker noch mehr verbreitet ist als gegen Gluten. Dies ist widersprüchlich. Im Gegensatz zu Getreide jedoch erhöht MIlch das Risiko für Prostata und Eierstockkrebs weit mehr als Getreide.
Da sie mir ein Lektüre empfohlen haben, möchte auch ich ihnen eine Lektüre empfehlen. Zwar ist es kein Buch, aber trotzdem höchst Interessant. Lesen sie doch vielleicht mal die veröffentlichten Fachartikel von den Forschern Dr. med. Walter Willet (unter anderem Leiter des Fachbereichs“ Ernährungswissenschaft an der Universität Harvard und Leiter einer Studie, in der an 88'000 amerikanischen Krankenschwerstern der Zusammenhang zwischen Ernährung und Dickdarm untersucht wurde), Dr. med. William Castelli ( vom national Heart, Lung and Blood Institute und Leiter der umfangreichsten Untersuchung in der Geschichte der Medizin), Prof. Dr. med. Irving Fisher (Yale Universität), Colin Campbell,(. Cornell University und Leiter von der Cornell China Study, einer der grössten epidemilogischen Studien), Prof. Dr. Dean Ornish, M.D. (Preventive Medicine Research Institute) und Dr.med. John McDougall(St. Helena Hospital).


Wenn sie einige Artikel dieser Autoren gelesen haben, dann würde es mich sehr interessieren, ob sie dann immer noch sagen, dass Fleisch sei bei vernünfigten Mengen gesund.


Ich danke Ihnen und grüsse sie freundlich
Manuele

[Monsti]

RE: Fleisch und die DGE


Hallo Manuele,

in der Eingangsfrage ging darum, ob der Genuss von Fleisch grundsätzlich ungesund ist. Dein Beitrag bezieht sich aber primär auf tierproteinreiche Ernährung.

Wenn ein Mischköstler 2x in der Woche Fleisch oder Fisch ist, ansonsten viel Brot, frisches Obst und Gemüse, so ist dies kaum als tierproteinreiche Ernährung zu bezeichnen.

Im Forum bei www.rheuma-online.de wurde über dieses Thema auch schon endlos diskutiert, wobei von den Fleischgegnern stets die umfangreichsten Zitate aus irgendwelchen Beiträgen irgendwelcher Dr. Dr. Soundso geliefert wurden.

Da z.B. die Rheumatoide Arthritis mit einer Autoimmunreaktion und daraus resultierenden Entzündungen einhergeht, liegt es natürlich nahe, einen Zusammenhang von Ernährung und Entzündungsschüben zu untersuchen - mit dem Ergebnis (ich will Dich jetzt nicht mit endlosen Zitaten vollballern, kannst das ja auf der Seite selber lesen), dass es zwischen Vegetariern und Mischköstlern keine Unterschiede im Verlauf der Erkrankung gibt. Ebenso erkranken Vegetarier genauso häufig wie Mischköstler. Eine Abschwächung von Symptomen konnte lediglich bei häufigen Genuss von Fischen/Fischöl festgestellt werden.

Gruß von
Monsti

[Petronius]

RE: Buchtipp


was ist schon "gesund"?

schon die frage ist unsinnig. wie du selbst in deinem beitrag (mal am beispiel getreide) ausführst, kann praktisch jedes nahrungsmittel unter bestimmten bedingungen schädlich sein. meist spielt dabei (siehe paracelsus) die dosierung eine rolle

es geht also letztlich nur darum, ob etwas mehr oder weniger schädlich ist. das heißt abwägen - natürlich auf grundlage von informationen. wie du sie ja dankenswerterweise lieferst


oder man beschränkt sich auf leicht zugängliches grundwissen und vertraut darauf, daß einem der eigene körper schon sagt, was ihm guttut. das wird dann wohl auch "gesund" sein - so halte ich es jedenfalls

[Manuele]

RE: Fleisch und die DGE


Hallo Monsti

Also ich glaube nicht, dass mein Text nur von einer tierproteinreichen basiert. Der mittlere Teil behandelt die tierischen Proteine, der Anfang und Schluss jedoch nicht. Aber dies können die anderen ja selbst entscheiden. Ich finde es schön, dass man mit dir Diskutieren kann, ohne dass gleich die Emotionen die Beiträge beherrschen. Ich möchte nicht, dass wir uns wegen der Diskussion um Fleisch im Zwist stehen. Schlussendlich entscheidet jeder, ob und wie viel Fleisch er isst. Ich möchte nicht, dass ich jemandem das Appetit auf Fleisch versalze, ich möchte nur, dass die Menschen wissen, dass Fleisch schädlich ist. Je mehr, desto schädlicher. Ob die Person was ändert, ist mir egal, sie muss entscheiden. Ich habe mich mit dem Thema eingehend beschäftigt, habe Befürworter und Gegner des Fleisch betrachtet , die Studienergebnisse studiert sowie die Forschern von führenden und bekannten Wissenschaftler, meist sind es Amerikaner. Die Elite der Wissenschaftler (wenn man das Wort Elite mal nennen darf), ist sich einig, dass Fleisch ungesund ist. Ich habe die Autoren erwähnt, die Artikel kann jeder selbst lesen. Die Beweislage gegen den Konsum von Fleisch aus gesundheitlicher Sicht ist einfach zu erdrückend, um zu behaupten, Fleisch sei gesund oder neutral. Das Argument, dass immer von den Befürwortern genannt wird, ist, dass Fleisch wertvolle Nährstoffe enthält. Dies bestreitet keiner (ich hoffe es jedenfalls), doch alleine deswegen kann ein Nahrungsmittel noch lange nicht als gesund eingestuft werden. Nimm dir die Inuits. Sie haben (wenn nicht mehr heute, dann sicher früher) bestes Fleisch, aus der freien Natur, ohne Medikamente, ohne Luftverschmitzung, außerdem verzehren sie es roh. Das Tier ist bester Gesundheit, und somit auch das Fleisch. Die Inuits haben keine Mangelerscheinungen, außer ein bisschen zuwenig Vitamin C, dass in Fleisch und Fisch so gut wie nicht vorkommt. Sie müssten also bester Gesundheit sein, da sie wie gesagt keine Mangelerscheinungen haben, beste Nahrung, beste Luftverhältnisse (besser als unsere, obwohl sie immer kalt haben) usw. Aber schon mit 25 Jahren werden sie von Osteoprose befallen, mit 30 sind sie so krank, dass sie nicht mehr auf die Jagd gehen können, sie leiden unter den verschiedensten Erkrankungen vorwiegend unter Atherosklerose. Fast keiner wird 40 Jahre alt. Wie kann das sein? Wie kann ein Nahrungsmittel, dass in größeren Mengen ungesund ist, in kleinerer Menge gesund sein? Nehmen wir Früchte, Gemüse, Nüsse, Samen etc. Wir Menschen können gar nicht eine so große Menge davon verzehren, dass sie sich negativ auswirken. Im Gegenteil, je öfters desto gesünder, d.h. das Krebsrisiko sinkt, gegen Herz-Kreislauferkrankungen und andere Krankheiten wirken sie präventiv. Beim Fleisch aber ist es so, dass, je öfters man es verzehrt, desto schädlicher ist, d.h. das Krebsrisiko steigt usw. Beim Fleisch sprechen wir aber von kleinen Mengen, zum Beispiel Fleisch täglich, während wir bei Früchten, wenn man um grosse Mengen, es sich um merhere Kilo pro Tag handelt. . Wie also kann ein Nahrungsmittel, hier jetzt Fleisch, bei kleinem Konsum, also 1-3 pro Woche gesund sein, aber wenn man es viel verzehrt, zum Beispiel täglich, schädlich? Wie ist das möglich?
Außerdem hast du zwar immer erwähnt (in dieser Diskussion), dass ein wenig Fleisch gesund ist, aber dies nicht begründet. Warum also ist Fleisch gesund? Die Antworten auf diese zwei Fragen würde mich sehr interessieren, würde dir es aber nicht Übel nehmen, wenn du nicht antwortet würdest und keine Lust dazu hast. Interessieren würde es mich aber schon.

Ich wünsche dir jedenfalls bei einer Speise mit und ohne Fleischen einen guten Appetit und sende dir liebe Grüsse
Manuele

PS: Wenn du Englisch kannst, würde ich die Artikel von den oben erwähnten Wissenschaftler wärmstens Empfehlen. Diese Wissenschaftler gehören zu den anerkanntesten und führenden Amerikas.

[Monsti]

RE: Fleisch und die DGE


Hi Manuele,

für Dich ist folgende Erfahrung bestimmt interessant: Ich habe seit Januar aufgrund eines angeborenen M. Hirschsprung keinen Dickdarm mehr und ein Ileostoma. Seitdem habe ich riesige Ernährungsprobleme, weil die bisherige Praxis der überwiegend pflanzlichen Ernährung nämlich nicht mehr funktioniert. Pflanzliche Nahrung landet 100%ig unverdaut (naja, halt feinsäuberlich zerkaut) in der Stomaversorgung. Fleisch hingegen verdaue ich restlos.

Esse ich Fleisch, kann ich mein (Unter-)Gewicht halten, esse ich rein pflanzlich, nehme ich rasant ab und trockne aus. Seit Monaten werde ich künstlich ernährt, um all das zu erhalten, was mein Organismus braucht.

Jetzt wiege ich 49 kg bei 167 cm Größe. Das ist immer noch Untergewicht, aber eben nimmer ganz so katastrophal wie noch vor 2 Monaten, als ich knapp über 40 kg hatte.

Jetzt erklär mir als Fachfrau bitte, woher die mangelnde Verdauung pflanzlicher Nahrung kommt, wo doch die Hauptverdauung in Mund, Magen und Dünndarm stattfindet. Wie gesagt, Fleisch, Milchprodukte, Eier und Fisch kommen meinem Körper offensichtlich zugute, so dass jetzt meine parenterale Ernährung auf meinen Wunsch umgestellt wurde und nur noch die pflanzlichen Komponenten enthält.

Jetzt könntest Du mir richtig helfen!

Liebe Grüße von
Monsti

[Monsti]

RE: Buchtipp


Huhu Petonius,

genau so handhabe ich es auch. Vielleicht bin ich in der glücklichen Lage, die Sprache meines Körpers zu verstehen, vielleicht bin ich aufgrund meiner Situation auch einfach gezwungen dazu, wie auch immer.

Ich erinnere mich an eine heftige Magen-Darm-Infektion vor etlichen Jahren. Alles, was ich zu mir nahm, kam auf der Stelle zurück. Plötzlich hatte ich Appetit auf ein hartgekochtes Ei, das ich mir auch machte. Und siehe da: Es war das erste und einzige Lebensmittel, das ich behielt. Von da an ging es bergauf.

Das nenne ich Sprache des Körpers und darauf hören.

Grüßle von
Monsti

[Monsti]

RE: Fleisch und die DGE


Hi Manuele,

und noch was: Warum antwortest Du mir eigentlich nicht auf meinen Beitrag zu Überlegungen im Zusammenhang mit RA?

Schönen Abend und liebe Grüße!
Monsti

[HSusi]

RE: Buchtipp


DIE Sprache kenne ich auch, bei mir war's nach einer Darmgrippe einmal eine saure Gurke (!) und im Tunesienurlaub ein Schokoladeneis, worauf ich als erstes Appetit hatte und auch bei mir behielt. Es lohnt sich, einen guten Draht zu seinem Körper zu entwickeln - und meiner wird echt ungemütlich, wenn er über längere Zeit kein Fleisch bekommt (ohne Wurst u.ä. Mischmasch kann ich ewig leben). Niemand kann mir erzählen, dass alle Menschen die gleichen Bedürfnisse haben, also ist ganz sicher eine fleischlose Ernährung nicht für jeden das Optimum.

[Petronius]

inuits


sprichst du von ursprünglich lebenden inuits (also der zeit vor 200 jahren) oder von heute real existierenden personen?

die inuits heute leben unter alles andere als "gesunden" bedingungen. soziale benachteiligung bringt eben eine menge probleme mit sich - inuits haben z.b. eine sehr hohe alkoholismusrate, vergleichbar mit anderen indigenen völkern (indianer in nord- und südamerika, aborigines in australien)

[Monsti]

RE: Fleisch und die DGE


Hallo Manuele,

"Wie kann ein Nahrungsmittel, das in größeren Mengen ungesund ist, in kleinerer Menge gesund sein?"

Wirklich, sehr interessante These ... Sorry, darauf erwartest Du doch hoffentlich keine Antwort. Andernfalls müsste ich Dich nämlich mit allerlei Gemüse- und Obstsorten konfrontieren, die in großen Mengen genossen, ausgesprochen ungesund sind.

Wie heißt es doch so schön: Allein die Dosis bestimmt, ob etwas schädlich oder nützlich ist.

Gruß von Monsti

[Manuele]

RE: Buchtipp


Ich glaube dir sofort, dass dein Körper ungemütlich wird, ", wenn er über längere Zeit kein Fleisch bekommt." Wie bei vielen Genussmittel bzw. Suchtmittel wie Zigarre, Kaffee, Alkohl, Drogen, Schokolade usw. hat auch Fleisch Substanzen, die den Körper stimulueren und so nach mehr verangen. Fleisch wirkt wie Opiate. Sie stimulieren Sie stimulieren die Freisetzung von Chemikalien im Genusszentrum unseres Gehirns und haben uns so fest im Griff. Chemische Versuche belegen, dass Käse und Fleisch Spuren von Morphin enthalten, einem
Opiat, das süchtig macht. Wenn es deine Zunge berührt, werden Opiate in deinem Gehirn freigesetzt,
was dafür sorgt, dass du mehr
willst. Und Fleisch regt eine erstaunlich
starke Freisetzung von Insulin an, was im Zusammenhang
mit der Freisetzung von Dopamin, steht.

Weder aus Geisteswissenschaftler noch aus Naturwissenschaftlicher Sicht gibt es einen Beweis oder Erklärung, die besagt, dass der Körper auf das Nahrungsmittel Lust hat, was er für seine Aufgabe braucht.
Anders sieht es aus, wenn der Körper in einem degenerativen Zustand ist, da reagiert der Körper relativ schnell und gibt an, ob das Nahrungsmittel gut tut oder schlecht, so wie es Monsti geschrieben hat. Dies ist sehr sehr gut möglich, aber wenn du sagst, dass sich dein Körper bemerkbar macht, wenn du längere Zeit kein Fleisch isst, dann bist du entweder Süchtig oder es ist eine Einbildung, genauso wie dass MIlch dem Einlafen hilft oder dass man mit Hunger nicht Schlafen kann. Diese zwei Beispiele habe ich beide erlebt. Heute kann ich problemlos hungrig einlafe, wenn es sein muss, was ich früher nie konnte. Ich habe einfach meine Einstellung geändert. Früher nahm ich an, dass ich mit Hunger nicht Schlafen kann. Es ist eben nur eine Einbildung.

[Manuele]

RE: Fleisch und die DGE


Auf deine drei Antworten bzw. Fragen komme ich später zurück. Vor allem auf dein Problem mit der Verdauung und Arthritis kann ich nicht in 2-3 Sätze zusammenfassen. Bis ende Woche fehlt mir aber ein bisschen die Zeit, werde aber mit Sicherheit darauf zurückkommen.
Bis dann und Grüsse
Manuele

[Manuele]

RE: Fleisch und die DGE


Sorry, dass ich erst jetzt antworte. Ich danke dir für den Link. Hatte noch keine Zeit, ihn durchzulesen. Umso mehr Fleisch, oder allgemein ein Nahrungsmittel verarbeitet wird, umso schlechter wird es. Wird Fleisch roh gegessen, entfallen einie Nachteile wie die Entstehung von krebserregenden Substanzen, Cholesterin etc. weg. Würden die Inuits dieses Fleisch essen, dass wir hier essen, würden sie vielleicht 10-20 jahre alt. Wenn Fleisch, dann sicher roh, aber leider machen auch das die wenigsten. Das Problem dabei ist aber, wenn Fleisch aus dem Supermarkt roh konsumiert wird, dann eventuell schädliche Bakterien nicht abgetötet werden und eine Lebensmittelvergiftung droht, deshalb sollte man schon klar wissen, wovon das Fleisch kommt.

Liebe Grüsse
Manuele

[HSusi]

RE: Buchtipp


*aber wenn du sagst, dass sich dein Körper bemerkbar macht, wenn du längere Zeit kein Fleisch isst, dann bist du entweder Süchtig oder es ist eine Einbildung, *


Die einzige Sucht, die ich je hatte, war die nach Kohlenhydraten (Nudeln, Brot, Schokolade) und die habe ich glücklicherweise - auch mit Hilfe einer fleischreichen Ernährung - überwunden.

Manuele, ich kann deiner Argumentation an vielen Stellen nicht folgen, sie erscheint mir dogmatisch und ideologisch und oft einfach wissenschaftlich falsch. Und was nicht in den Kram passt, ist dann Einbildung.

Schon mal was von Tryptophan in der Milch gehört, das für die Bildung des (Schlaf-)Hormons Melatonin gebraucht wird? Millionen Großmütter irren sich selten und hinter so mancher überlieferter "Einbildung" werden dann ganz "überraschend" knallharte wissenschaftliche Fakten entdeckt.

[Manuele]

RE: Buchtipp


"Manuele, ich kann deiner Argumentation an vielen Stellen nicht folgen, sie erscheint mir dogmatisch und ideologisch und oft einfach wissenschaftlich falsch."

kannst du auch beispiele nennen? wo kannst du mir nicht folgen und welche aussagen sind wissenschaftlich falsch.
danke für einige beispiele.
ob ich ideologisch-dogmatisch eingestellt bin, hängt von der definition ab. mir ist es egal, was du isst oder wie du lebst. ich bin nicht vorwiegend aus ethischen gründen vegetarer, sondern aus gesundheitlichen. wenn du mir also beweisen kannst, dass fleisch gesund ist oder neutral, weder schädlich noch gesund (falls es das gibt) und meine dargelegten argumente oder die schlussfolgerungen falsch, dann können wir jederzeit gemeinsam in steakhous gehen, wenn du nicht gerade am anderen ende der welt von mir lebst. frau walter friedrich, monsti, du und einige andere hier im forum behaupte, fleisch sei gesund, aber anstatt dies zu beweisen und auf meine erklärungen einzugehen und wenn möglich zu entkräften, werft ihr mir vor, ich sei aus ideologischen gründen vegetarier. mit dem kann ich nichts anfangen, im gegensatz zu wissenschaftlichen artikeln, untersuchungen, feststellungen etc. mit denen kann ich weit mehr anfangen.
also, erkläre mir doch bitte, warum fleisch gesund ist. dafür bin ich dir sehr verbunden.

Grüsse
Manuele

[HSusi]

RE: Buchtipp


Vielleicht antwortet dir keiner, weil niemand erwartet, dass du auch nur das kleinste Argument gelten lässt.

Auch ich möchte dich nicht überzeugen, Fleisch zu essen, wenn du das nicht willst. Auch mir könnte man 1000 Argumente nennen, warum ich die leckeren, gesunden, raffinierten Pflanzenöle an Stelle meiner geliebten Butter essen soll - ich würde es nicht tun, weil ich von ihrer Schädlichkeit zutiefst überzeugt bin.

Argument für oder gegen eine Ernährungsweise finden sich zuhauf im Internet. Hier muss sich jeder seine eigene Meinung bilden. Das habe ich schon lange getan. Ich esse gern Fleisch, es schmeckt mir und ich genieße es. Außerdem ist es in meinen Augen leichter mit Fleisch eine allumfassende Zufuhr von Vitaminen, Mineralien und Spurenelementen in gut bioverfügbarer Form zu erreichen als mit einer fleischlosen Ernährung. Ich behaupte nicht, dass dies unmöglich ist, nur ist es nichts für mich. Ich will dich nicht vom Fleischessen überzeugen, das ist eine ganz und gar private Entscheidung, ich hab dir nur geantwortet, weil du offensichtlich auf vielen Gebieten ein wirklich hohes Wissen besitzt und hier mit allen teilst, ich aber z. B. die Behauptungen "hoher Insulinausstoß durch Fleisch" und "Suchtfaktor von Fleisch" einfach nur abenteuerlich finde und nicht unkommentiert hier stehenlassen will.

[Marengo]

RE: Fleisch und die DGE



hallo Monsti und alle anderen,

Monsti schrieb:
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in der Eingangsfrage ging darum, ob der Genuss von Fleisch grundsätzlich ungesund ist. Dein Beitrag bezieht sich aber primär auf tierproteinreiche Ernährung.

Wenn ein Mischköstler 2x in der Woche Fleisch oder Fisch ist, ansonsten viel Brot, frisches Obst und Gemüse, so ist dies kaum als tierproteinreiche Ernährung zu bezeichnen.

-------------------


ist es nicht so, dass jede Art der Extreme nicht gerade gesundheitsförderlich ist.
Die Menge ( der Schadstoffe) machts.
Für die Befürworter der Rohkost darf ich hier wiederum einen Link anbieten :
http://www.nitrat.de/Gesundheit/gesundheit.html


beste Grüsse

Maren

[Marengo]

Verzagte Vegetarier


hallo nochmal,

aus Bild der Wissenschaft 1/2003 habe ich einen Artikel ausgekramt, der wohl für sich spricht:


viel Spass
Maren


Verzagte Vegetarier

Fleischverächter sind zwar gesünder, aber unglücklicher als ihre Zeitgenossen

Lange Vorbei Sind die Zeiten, daman sich durch das Bekenntnis zur fleischlosen Ernährung den Ruf als heilloser Spinner zuzog. Und wenn es noch irgendwo die leise Unterstellung der Verschrobenheit geben sollte, wird sie heute durch das schlechte Gewissen der Fleischesser übertönt.Aber: Auch wenn der Verzicht auf Rindswurst und Schweinefilet gesundheitliche und bioethische Vorzüge haben mag, sieht die psychohygienische Diagnose für die Vegetarier anders aus. Zumindest bei weiblichen Vegetariern geht der Griff zu Rohkost und Tofuburgern mit schlechter Laune und einer negativen Sicht der Welt einher.

Vor 20 Jahren bezeichneten sich nur o,6 Prozent der Deutschen als Vegetarier, heute lehnen nach Schätzung des Vegetarier-Bundes 7 bis 10 Prozent der Bevölkerung die tierische Nahrung ab. Mehrere neue Studien stellen den Fleischverachtern ein vorzügliches Gesundheitszeugnis aus: Im Vergleich zu Otto Normalverbraucher haben sie einen niedrigeren Blutdruck und günstigere Blutfettwerte, und ihre Sterberate an Herzerkrankungen liegt niedriger als bei denen, die Fleisch verzehren.

Dieses beeindruckende Bild wird indes durch ein paar unerquickliche Schönheitsfehler getrübt, gibt die Psychologin Marjaana Lin-deman von der finnischen Universität Helsinki zu Protokoll: So sind vegetarische Frauen zum Beispiel übermäßig auf ihre schlanke Linie fixiert. Mit Essstörungen wie Anorexia nervosa liegen sie deutlich über dem Durchschnittswert.

Bereits Mitte der achtziger Jahre hatte eine amerikanische Studie bei reinen Pflanzenessern eine erhöhte Rate an Depressionen und Angstzustanden aufgespürt. Um die seelische Verfassung der Vegetarier genauer auszuloten, hat die finnische Psychologin nun in zwei Studien über 500 Frauen zwischen 13 und 74 Jahren unter die wissen-





bild der Wissenschaft 1/2003



Völlerei gilt als eine Todsünde,doch eine fleischhaltige Mahlzeit macht nicht nur subjektiv froh



schaftliche Lupe genommen. Die Beschrankung auf das weibliche Geschlecht war nötig, weil zu wenige mannliche Fleischverächter dem Aufruf zum Test gefolgt waren. Kein Wunder, denn die Frauenquote unter den Pflanzenessern beträgt schätzungsweise 90 Prozent.

60 der Befragten waren Vegetarierinnen. 130 wiesen sich durch den Verzicht auf das rote Fleisch von Schwein und Rind als „halbe" Vegetarierinnen aus. Bei ihnen kam lediglich weißes Fleisch von Geflügel und Fisch auf den Teller. Das Ergebnis ist niederdrückend: Die Gemütsverfassung der Fleischverächter und -mit Abstrichen - der Halb-Vegetarier wird häufig durch depressive Anwandlungen getrübt. Die düstere Neigung zeigt sich unter anderem in Gefühlen der Niedergeschlagenheit und Einsamkeit und in schlechtem Schlaf. Auch das Selbstwertgefühl der Asketen ist messbar angeschlagen. Und die bekannte erhöhte Anfälligkeit für Essstörungen weist auch diese Studie nach.

Bei Frauen, die die tierische Kost ablehnen, hat das ganze Weltbild einen Schlag ins Negative: Sie lesen in den Lauf der Dinge insgesamt mehr Übel und Bösartigkeit hinein, sie halten das Schicksal für weniger kontrollierbar, und sie unterstellen der Welt und den Menschen ein höheres Maß an Ungerechtigkeit.

Die finnischen Befunde geben allerdings keinen Aufschluss über die Richtung der Ursache-Wirkungs-Kette, hält Psychologin Lindeman fest: Fühlen sich bedrückte Zeitgenossen zum Vegetarismus hingezogen, oder ist da irgendetwas an der fleischlosen Ernährung, das den Menschen die gute Laune vergällt? Vegetarier verkünden oft, dass sich die Stimmung in dem Augenblick verbessert, in dem man dem animalischen „Fraß" entsagt. Wenn das stimmt, könnte der Vegetarismus für seine Anhänger eine therapeutische Weltanschauung sein, die eine stimmungsaufhellende Funktion hat. Das aber würde bedeuten: Die Vegetarier waren vor dem Fleischverzicht noch depressiver als nach der Läuterung. Psychologen wissen, dass bestimmte Menschen bestimmten Ideologien verfal-len, weil diese einen Schutzwall errich- ten - gegen die Einsicht in die Endlichkeit i und den „Horror" des Lebens. Um das '• Leben nicht als gnadenlosen Moloch zu j erfahren, der alles Wertvolle in den l Dreck zieht, schützen solche Menschen ; ihr Selbstwertgefühl durch die Bindung = an kulturelle Weltanschauungen. Die vermitteln ihnen eine stabile und sinnhafte Konzeption ihres Daseins und stiften Rituale, die im Alltag Rückhalt geben. Nach der einflussreichen „Terror-Management-Theorie", die der Psychologe Tom Pyszczynski von der University of Colorado entwickelt hat, können alle erdenklichen Rituale, Mythen und Religionen diesen Zweck erfüllen.

Ein vegetarisches Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen - aber die Psyche giert offenbar nach mehr als immer nur Mohrrüben

Die Alternative zu dieser Interpretation wäre: Den Pflanzenessern geht irgendein antidepressiver Inhaltsstoff in der tierischen Nahrung durch die Lappen. Ein denkbarer Kandidat dafür ist das Cholesterin, auch wenn es wegen seiner arterienverhärtenden Wirkung einen schlechten Ruf hat.

Andererseits: Nach neueren Untersuchungen, die Prof. Thomas Bronisch und Dr. Jürgen Brunner vom Max-Planck-Institut für Psychiatrie im Fachblatt „Nervenarzt" zusammenfassen, begünstigt eine Unterversorgung mit dem „bösen" Fettbestandteil impulsives, aggressives und selbstschädigendes Verhalten, das im Suizid enden kann. Das betrifft sowohl Menschen, die von Natur aus eine geringe Konzentration des Fettbestandteils haben, als auch jene, bei denen der Cholesterinspiegel aus therapeutischen Gründen verringert wird. Auch die Gemütskrankheit Depression, die selbstzerstörerische Elemente enthält, tritt bei einem niedrigen Cholesterinspiegel sehr viel häufiger auf. Die Verbindungslinie: Die Cholesterinwerte von Vegetariern liegen um 19 Prozent unter denen nichtvegetarischer Probanden.

Vegetarier haben auch einen verringerten Blutspiegel der hoch ungesättigten Omega-3-Fettsäuren, die hoch dosiert fast ausschließlich in Fisch vorkommen. Fisch-Öl scheint einen antidepressiven Effekt zu haben: Wer mindestens einmal in der Woche Fisch isst, so zeigt eine Studie der finnischen Universität von Kuo-* pio, hat seltener mit Schwermut zu kämpfen. In kontrollierten Versuchen wurden bestehende Depressionen sogar durch die Gabe von Fischöl-Kap-seln gelindert.

Schließlich kann der Körper nur aus Fleisch und anderen proteinreichen Speisen die Aminosäure Tyrosin gewinnen. Tyrosin dient als Vorstufe für die Botenstoffe Noradrenalin und Dopamin, die uns konzentriert, wach und vital sein lassen und eine unverzichtbare Rolle für positive Gefühlszustände spielen.

Allen modernen Vorurteilen zum Trotz belegt übrigens keine einzige Studie überzeugend, dass Vegetarier älter werden als Fleischesser. Das Europäische
Institut für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften in Hochheim am Main kam nach der Auswertung von fünf internationalen Studien zu dem ernüchternden Ergebnis: „Vegetarier leben nicht generell länger. Sie sterben höchstens anders." In der deutschen Studie etwa hatten die Vegetarier eine um 55 Prozent niedrigere Herzinfarktrate. Dafür traten bei ihnen um 69 Prozent mehr Schlaganfälle auf. Außerdem starben sie etwa doppelt so oft wie Fleischesser an Magen- und Prostatakrebs. Rolf Degen •

[Monsti]

RE: Verzagte Vegetarier


Hihi Marengo,

dann weiß ich ja, warum ich so eine Frohnatur bin ))).

Grüßle von
Monsti

[Petronius]

RE: Buchtipp


"wenn du mir also beweisen kannst, dass fleisch gesund ist "

wie schon mal gesagt und von dir nicht kommentiert: die aussage, ein nahrungsmittel wäre per se "gesund", halte ich für unfug

definier doch mal, was du unter "gesund" in diesem sinn verstehst. und sag, was du warum dafür hältst. dann können wir wieder herrlich streiten und in den krümeln suchen

was auch niemand weiterbringt

aber fleisch wegen "spuren von opiaten" als suchterzeugend darzustellen - verzeih bitte, daß ich dir da "wissenschaftlich" nicht folgen kann. auch die sache mit dem insulin wird immer verwirrender: ich dachte ja mal ganz naiv, insulin würde für den kohlehydrat- metabolismus gebraucht. dann lernte ich, daß es die hormonsensitive lipase hemmt. und jetzt wird es auch durch fleisch - also eiweiß - freigesetzt...nimmt ja schier kein ende ;-)

eins wundert mich, ehrlich gesagt, auch noch. deine wisenschaftlichen quellen stehen doch auch allen anderen wissenschaftlern zur verfügung. warum kommen diese zu einer gänzlich anderen bewertung als du? will sagen, warum ist deine ansicht nicht mainstream?

alle nur gekauft?