Eiweiß

[Detelina]

Bitte nochmals um genaue Erklärung der Wertigkeit vom tierischen und pflanzlichen Protein. Es ist mir immer noch nicht ganz klar, warum das pflantliche Eiweiß besser im Vergleich mit dem Tierischen sein soll. Ich bin anscheinend hier die einzige, die diese anscheinend allgemein bekannte Tatsache so schleppend zu verstehen vermag... So nach dem Motto: die Unwissenheit ist der Wahrheit näher als das Vorurteil :-). Danke im voraus und viele herzliche Grüße!

Manuele schrieb:
"Da tierisches Protein auch einige klare Nachteile haben und beim Pflanzlichen Protein auch gute Lieferanten von Vitaminen, Ballaststoffen, Mineralstoffe usw. sind. Vergleicht man die Vor- und Nachteile von tierischen Proteinen, so ist das Protein vom Ei der beste tierische Eiweißlieferant."

[Petronius]

RE: Eiweiß


"Ich bin anscheinend hier die einzige, die diese anscheinend allgemein bekannte Tatsache so schleppend zu verstehen vermag... "

da gehts mir allerdings genauso

manuele bezieht sich ja anscheinend darauf, daß tierisches eiweiß mehr schwefelhaltige aminosäuren enthält als pflanzliches, daher bei der verstoffwechslung mehr (in seinen augen) schädliche säuren entstehen. na schön. dazu muß man erst mal an die sache mit der übersäuerung glauben

ein nachteil von tierischem protein gegenüber pflanzlichem ist sicher die art des begleitenden fetts. denn daß gesättigte tierische fette weniger vorteilhaft sind (als z.b. leinöl ;-), ist eigentlich konsens

die biologische wertigkeit von proteinen bemißt sich danach, wieviel dieses proteins der korper in körpereigenes eiweiß umwandeln kann. vollei dient dabei als referenzsubstanz

pflanzliches protein ist - so gesehen - in der regel weniger hochwertig als tierisches. das liegt daran, daß es essentielle aminosäuren in vergleichsweise ungünstiger menge und zusammensetzung enthält

was noch mal die schwefelhaltigen aminosäuren betrifft: dem futter von pflanzenfressern wird gern methionin (eine essentielle schwefelhaltige aminosäure) zugesetzt. weil sies brauchen :-)

[naddel333]

RE: Eiweiß


ich habe entzündliches Rheuma und esse seit 3 Monaten weder Fleisch noch Käse und meine Schmerzen sind tatsächlich mittlerweile ohne Tabletten auszuhalten. Ich bin mir nicht sicher, glaube aber schon, daß das mit meiner neue Ernährungsweise zusammenhängt (allerdings esse ich auch kaum noch raffinierten Zucker und keine Weissmehlprodukte mehr).

Esse dafür Sojaprodukte und Kidneybohnen im Salat, jede Menge Gemüse und Obst. Ob ich allerdings genügend Eiweiss zusammen bekomme, weiss ich nicht. Mir gehts aber super gut, könnte wieder Bäume ausreissen, nachdem ich wirklich am Boden war und täglich Schmerzmittel einnehmen mußte; mich morgens mit geschwollenen steifen Fingern kaum anziehen konnte bzw, ewig gebraucht hab.

Jogurt mag ich nicht so, trinke dafür ein Actimel abends /lecker !!!, (gibts fett- und zuckerreduziert) und morgens einen großen Schluck Milch in den Kaffee.

Ich habe auch kein Verlangen / Schmacht nach Fleisch oder Käse oder Süßkram, nur häufig so einen totalen Heisshunger auf frisches Vollkornbrot, dem ich auch nachgebe.

Vielleicht hat ja bitte jemand einen Tipp, wieviel Eiweiss ich eigentlich brauche (bin 1,78 groß, 70 Kilo) und woher ich das bekommen kann. Fisch essen ist auch nicht mein Ding, nehme aber 1 Löffel Lein- oder Traubenkernöl täglich

viele grüße

[Petronius]

RE: Eiweiß


http://www.m-ww.de/gesund_leben/ernaehrung/eiweiss.html

[Manuele]

Das Protein


Hallo Detelina

Du scheinst nicht die einzige zu sein. Ist ja auch nicht ein einfaches Thema. Nicht ohne Grund ist das Thema Eiweiss eines der meist Diskutiertesten Themen.
Ich habe die Quellen wo möglich mitangegeben. Was ich normalerweise nicht mache, da das Quellensuchen einige Zeit in Anspruch nimmt. Es macht den Text vielleicht etwas schwerer lesbar, aber es schien mir wichtig, nicht dass einige hier denken, ich erzähle hier etwas ohne wissenschaftlichen Boden. Dies ist der momentane Wissenschaftliche Standpunkt.
Zu den Proteinen:
Je besser das Aminosäuremuster eines Nahrungsprotein dem Aminosäurebedarf des Menschen entspricht, umso höher ist die biologische Wertigkeit des Proteins. Die biologische Wertigkeit sagt aus, wie viel des aufgenommenen Stickstoffes der Nahrung bzw. des Futters retiniert wird, d.h. wie viel Körperprotein prozentual aus Nahrungsprotein gebildet wird. Für das Protein mit der höchsten Wertigkeit (Volleiprotein) liegt dieser Wert bei 94%. Oft wird das Vollprotein auch mit 100% gleich gesetzt. Die Wertigkeit aller anderen Proteine ist niedriger, häufig nur deshalb, weil sie eine einzelne Aminosäure in geringerer Menge enthalten. Diese limitierende Aminosäure beschränkt den Wert des betreffenden Proteins, auch wenn alle anderen essentiellen Aminosäuren in ausreichender Menge enthalten ist.
Oft ist zu hören, tierisches Protein hat eine biologische Wertigkeit als pflanzliches Protein. Dies stimmt nicht ganz. Kartoffel (89) und Soja (86) haben einer höhere Wertigkeit als das Protein von Fleisch. Für den "normalen" Bürger spielt das keine große Rolle, wie hoch die bW eines Nahrungsprotein ist. Die bW eines Protein spielt nur dann eine Rolle, wenn die Proteinzufuhr aus medizinischen Gründen begrenzt werden muss oder nur geringe Proteinmengen zur Verfügung steht.

Vergleicht man also an der bW der Proteine von tierischer und pflanzlicher Herkunft, so kann man sagen, dass tierisches durchschnittlicher besser dasteht. Doch das heißt nicht, dass tierisches besser ist. Denn tierische Proteine haben Nachteile, die pflanzliche Proteine nicht haben. Zum einen haben pflanzliche Proteine mehr verzweigtketige Aminosäuren als tierische Proteine, und diese sind leichter zu verdauen. Tierische Proteine dagegen sind reich an den schwefelhaltigen Aminosäuren Cystein und Methionin und haben einen größeren Anteil an den aromatischen Aminosäuren Phenylalanin und Tyrosin. Übermäßiger Zufuhr dieser beiden Gruppen von Aminosäuren ist durch ihren Abbau zu Kresol und Phenol, die Haut und Kolonkrebs fördern, mit verschiedenen degenerativen Erkrankuingen in Verbindung gebracht worden. (Quelle: Bone, E., Tamm, A. Hill. M. The production of urinary phenols by gut bacteria. Am. J. Clin. Nutr. 29:145-54)

Bei der Bewertung eines Protein ist das Verhältnis der verschiedenen Aminosäuren zueinander ebenso bedeutsam wie das Vorhandensein essentieller Aminosäuren. Pflanzenproteine erzeugen höhere Blutspiegel an Arginin und Glycin als Proteine tierischer Herkunft und verhindern dadurch das Verstopfen von Arterien und Arteriosklerose. (Quelle: Sanches, A. Horning, M.S., Wingeleth, D.C. Plasma amino acids in humans fed plant proteins. Nutrition Reports international. 28:3)
Tierische Proteine weisen wie gesagt mit Ausnahme des Arginin gewöhnlich höhere Anteile essentieller Aminosäuren auf. Es ist wahrscheinlich so, dass das Verhältnis von Lycin zu Arginin bedeutungsvoll sei für die Beurteil, ob ein Protein Atherosklerose induzieren kann. Studien zeigten, dass Kaninchen Atherosklerose entwickeln und erhöhte Cholesterinspiegel haben, wenn man ihnen tierische Proteine verfüttert. Dies gilt auch dann, wenn ihre Nahrung cholesterinfrei ist. Gibt man ihnen pflanzliche Proteine, wie z. B. Soja, werden diese Effekte nicht beobachtet. Fernerhin wurde gezeigt, dass Proteine pflanzlicher Herkunft das Ausmaß der Sklerosierung sogar bei jenen Tieren senkten, die Cholesterin verfüttert bekamen.

Jüngste Studien haben schlüssig nachgewiesen, dass tierische Proteine den Cholesterinspiegel erhöhen, während pflanzliche Proteine dazu beitragen, den Cholesterinspiegel bei Tieren und Menschen zu senken. (Quelle: Sanches, A. Horning, M.C. Shavlik, G.W. Wingeleth, D.X. Hubbard, R.W. Changes in levels of cholesterol associated with plasma amino acids in humans fed plant proteins Nutr.Rep.Int. 32:1047-1056). Offensichtlich spielt das Verhältnis von Lysin zu Arginin eine signifikante Rolle bei dem Vorgang der Cholesterinsenkung. Die Konzentration verschiedener anderer Aminosäuren sind ebenso daran beteiligt.

Proteinreiche Pflanzennahrung enthält zudem weitere Nährstoffe, Vitamine und Mineralien, die die Verdauung und Aufnahme dieser Nahrungsmittel steigern. Der moderne Trend zur Veredelung pflanzlicher Proteinquellen mit dem Ziel, Proteinkonzentrate als Ersatz für tierische Produkte zu erhalten, entfernt alle diese zusätzlichen Bestandteile.
Tierproteinreiche Kostformen enthalten normalerweise wenig Kohlenhydrate insbesondere wenig Ballaststoffe. Unter typisch westlichen Ernährungsgewohnheiten erreichen vom nur teilweise verdauten Protein bis zu 12 g das Kolon in Form von Proteinen, Peptiden und Aminosäuren (Quelle: Gibson, J.A.; Sladen, G.E; Dawson, A.M. Protein absorption and ammonia production: the effect of dietary protein and removal of the colon Br.J. Nutr. 33:61-5).
Bei niedrigen Kohlenhydratspiegel verwenden die Bakterien im Colon diese Proteinreste für ihre eigenen metabolischen Belange und setzen bei diesem Vorgang Ammoniak frei, welches seinerseits die Zellproliferation erhöht, die DNS-Synthese beeinflusst und mit Kolonkrebs (=Darmkrebs) in Verbindung gebracht wird. Weiterhin werden die Aminosäuren Phenylalanin und Tyrosin durch die Darmkakterien Bacteroides fragiles und Escherichia coli metabolisiert. Dabei fällt Phenol an, das, wie wir gesehen haben, für Haut- und Kolonkrebs verantwortlich gemacht wird. Die Phenolspiegel im Urin steigen unter Fleischgenuss, und sinken ab, wenn mehr Ballaststoffe anwesend sind. (Quelle: Cumming J.H, M.J. Bone, E.S, Branch, W.J, Jenkins, D.J.A; The effect of meat protein and dietary fibre on colonic function and metabolism. Il Bacterial metabolites in feces and urin. Am.J. Clin. Nutr. 32 :2094-101).

Weiterer Nachteil von tierischem Protein ist die hohe Konzentration und der Bestandteil die tierische Nahrungsmittel haben. d.h. tierische Nahrungsmittel haben oft einen hohen Anteil an Proteinmengen, was auf den ersten Blick als günstig erscheint. Denn hohe Konzentrationen von Aminosäuren im Darm führen zur Bildung neuer Aminosäurerezeptoren im Darmepithel und stiegern damit die Absorption von Aminosäuren. (Quelle: Karasov, W.H,. J.M. Diamond. Adaptive regulation of sugar and amino acid transport by vertebrate intestine: Editorial review. The American Physiological Society.)Nur ein Bruchteil dieser Aminosäuren wird zur Deckung des Proteinbedarf unseres Körpers verwendet. Der Überschuss muss in eine Form umgewandelt werden, die der Körper entweder speichern oder als Energiequelle nutzen kann. Überschüssige Proteine können nicht als solche gespeichert werden, weil der Organismus nur darauf eingerichtet ist, Fett im Fettgewebe oder Kohlenhydrate in Form von Glykogen in der Leber oder in den Muskeln zu speichern. Um diesen Anforderungen nachzukommen, müssen die Aminosäuren metabolisiert werden. Bei diesem Vorgang fällt Phenol an. Die Aminogruppe wird abgespalten und bildet Ammoniak, das für den Körper äußerst giftig ist. Ammoniak wird dann in der weniger toxischen Verbindung Harnstoff, der über die Nieren ausgeschieden wird. Diese überflüssigen Stoffwechselprodukte der Aminosäuren sind schädlich. Es wäre deshalb gut, ihre Produktion dadurch zu begrenzen, dass man an erster Stelle die Proteinzufuhr vermindert und den Kohlenhydratverbrauch steigert.

Eine deutliche Korrelation besteht zwischen dem Verzehr tierischer Proteine und der Bildung von Nierensteinen. Was besonders in den Wohlstandsgesellschaften zu finden ist.
Das beste Beispiel dafür ist Indien.In den nördlichen Region Indiens ist der Verbrauch an tierischem Protein 100% höher als im südlichen Indien, und folgerichtig ist dort das Auftreten von Nierensteinen mehr als viermal so hoch.

Eine tierproteinreiche Kost führt zur Bildung von Kalziumoxalatkristallen, weil sich die Urinzusammensetzung so verändert, dass die Fähigkeit, der Kristallbildung vorzubeugen, beeinträchtigt wird. (Quelle: Kok. D.J. lestra. J.A., Dooronbos, C.j., Papapoules, S.E. The effect of dietary excesses in animal protein and in sodium on the composition and the crystalllization kinetics of the calzium oxalate monohydrate in the urines of healthy men. J.Clin.Endocrinol.Betam. 71:861-867).

Die Kalzium- und Harnsäurespiegel im Urin steigen nach dem Verzehr von tierischen Proteinen an, während der Zitratspiegel sinkt. Dieses Absinken des Zitratspiegel vermindert die Fähigkeit des Urins, Kristallisationen zu verhindern. Proteinreiche Kostformen und insbesondere tierische Proteine führen auch zu einem signifikanten kalziuretischen Effekt, d. h. zu einem Verlust von Kalzium mit dem Urin. (Quelle: Howe, J.C. Postprandial response of calcium metabolism in postmenopausal women to meals varying in protein level/source. Metabolism. 39:1246-1252//Einhorn, T.A. Levine, B. Michel, O. Nutrition and bone. The Orthopedic Clinics of North America. 21:43-50// Kitano, T., Esashi, T. Azami. Effect of protein intake of mineral (calcium, magnesium, and phosphorus) balacne in Japanese males. J.Nutr. Sci. Vitaminol. 34:987-389)

Tierischem Protein enthält höhere Natriumkonzentrationen und ehr schwefelhaltige Aminosäuren, die beide jeweils zu Kalziumverlust führen.(Quelle: Goldfarb, S. 1988. Dietary factor in the pathogenesis and prophylaxis of calcium nephrolithiasis. Kidney Internation. 34:544-555// Zemel.M.B. Calcium utilization, effects of varying level and scource of dietary proteins. Am.J.Clin.Nutr. 48-880-3). Der Katabolismus der mit der Nahrung zugeführten schwefelhaltigen Aminosäuren erhöht die Säureexkretionsrate durch die Nieren, und diese Säurebelastung verhindert direkt die renale Reabsorption von Kalzium und hat einen Kalziumverlust zur Folge.

Betrachtet man also diese Tatsachen, so sollte der Anteil von pflanzlichen Proteinen zu tierischen Proteine klar überwiegen. Es gibt noch einen anderen Entscheidenden Punkt, aber der später zu einem anderen Thema.

Ich hoffe, das ist ausführend genug.

Liebe Grüsse
Manuele

[Petronius]

RE: Das Protein


vielen dank für die ausführliche darstellung

wenn die nieren mit der ausscheidung von sulfaten beschäftigt sind, können sie sich nicht mehr um die wiederaufnahme von kalzium kümmern - hab ich das jetzt richtig erfaßt? es liegt also nicht daran, daß schwefelsäure irgendwie mit kalk neutralisiert werden muß? ;-)

[Detelina]

RE: Eiweiß


Danke für die viele Antworten. Manuele, danke für Deine Mühe. Jetzt brauche ich etwas Zeit, um Deine vielfältige Ausführungen geistig zu "verdauen". Ich werde mir auch Mühe geben...

[Neuanfang]

RE: Eiweiß


tierische Eiweißlieferanten: Eier, Fleisch, Fisch, Wurst, Milch, Milchprodukte, Käse

enthalten meistens auch gesättigte Fettsäuren, Cholesterin, Kochsalz, Purine

pflanzliche Eiweißliefernaten: Kartoffeln, Hülsenfrüchte, grüne Ernsen, Pilze, Getreide, -erzeugnisse

liefern meistens auch Ballaststoffe, Mineralstoffe, Vitamine, sekundäre Pflanzenstoffe, Kohlenhydtrae in Form von Polysacchariden ( auch Purine)


da die pflanzlichen Eiweißträger auch andere wertvolle Stoffe liefern, sollte man sie bevorzugen

um die Wertigeit aufzubessern sollte man sie mit tierischen Eiweißen die nicht soviel von den negativen Stoffen liefern kombinieren ( wie Milch und Getreide ( Müsli), Quark und Kartoffeln usw.

[Andras]

RE: Eiweiß


" Da tierisches Protein auch einige klare Nachteile haben und beim Pflanzlichen Protein auch gute Lieferanten von Vitaminen, Ballaststoffen, Mineralstoffe usw. sind. "

Wer kommt auf die dumme Aussage, dass tierisches Protein Nachteile hätte? Welche sind die?
Und wie kommt man darauf, dass in pflanzliches Protein noch andere Stoffe beinhalten würde als nur Protein?
Geht es hier jetzt um Proteine oder um den Unterschied tierischer und pflanzlicher Nahrung?
Und warum soll Fleisch keine Vitamine und Mineralien enthalten?

[Andras]

RE: Das Protein


Und weil der Verzehr von tierischem Eiweiss so schädlich ist, versucht nur die dumme Evolution die Entwicklung der Wesen weiterhin dazu anzutreiben an tierisches Eiweiss heranzukommen, und wir intelligenten Menschen wissen es klar zu unterscheiden dass es anders sein müsste.

[daria2004]

RE: Das Protein




Andras schrieb:
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Und weil der Verzehr von tierischem Eiweiss so schädlich ist, versucht nur die dumme Evolution die Entwicklung der Wesen weiterhin dazu anzutreiben an tierisches Eiweiss heranzukommen, und wir intelligenten Menschen wissen es klar zu unterscheiden dass es anders sein müsste.

klar enthält fleisch auch vitamine. aber auch fette, die in größeren mengen für den menschlichen körper schädlich sein können. reine, oder fast reine carnivoren haben nunmal einen total anderen "lebensstil" als menschen, bewegen sich vielmehr, jagen, verbrauchen also auch viel mehr dieser fette. abgesehen davon ist auch ihr verdauungsapperat vollkommen anders aufgebaut, z.b. ist der darm viel kürzer als der des menschen. es hingt also ganz gewaltig, menschen mit anderen wesen der evolution zu vergleichen. und überhaupt, inwiefern arbeitet die evolution denn bitte darauf hin, mehr fleischfresser zu schaffen?
ob man als mensch tierische produkte zu sich nimmt, ist eine ethische frage. wie viel man davon zu sich nimmt, allerdings eine gesundheitliche. und pflazliches eiweiss lässt sich vom körper tatsächlich besser verwerten. tatsache. so bald ich rausgefunden hab, warum, werd ich#s mal posten (arbeite wirklich grad dran).
grüße, daria

[Petronius]

RE: Eiweiß


hi andras

"Geht es hier jetzt um Proteine oder um den Unterschied tierischer und pflanzlicher Nahrung?"

genau das ist der springende punkt. denn in dieser diskussion wird das doch ziemlich vermischt. eine andere frage ist natürlich, wie weit eine strenge trennung überhaupt sinnvoll ist

aber ich möchte doch an paracelsus erinnern: sola dosis facit venenum

so weit manuele auf schädliche zwischenprodukte aus dem stoffwechsel tierischer proteine abhebt, wage ich doch zu fragen, ob nicht ein gesunder organismus eine (nicht übermäßige) belastung problemlos zu meistern versteht. gerade weil diese zwischenprodukte schädlich sein können, werden sie ja sofort weiter metabolisiert

was wir alle kennen: alkohol wird über acetaldehyd abgebaut, welcher den kater verursacht. nun wissen wir alle aus erfahrung, dass das glas wein zum abendessen noch keinem geschadet hat (er hätte denn antabus genommen oder eine gehemmte adh-produktion). der stoffwechsel wird mit dem alkoholangebot spielend fertig, ohne dass acetaldehyd angereichert würde. wenn’s aber anstatt des einen glases zwei flaschen waren...

wenn manuele belegt, dass "eine tierproteinreiche Kost zur Bildung von Kalziumoxalatkristallen führt", zitiert er sogar ausdrücklich eine studie, die sich mit "The effect of dietary excesses in animal protein" befasst ;-)

ich glaube daher, mir als vertreter einer mischkost ohne die obligate tägliche fleischportion keine großen sorgen machen zu müssen

[Detelina]

RE: Eiweiß


Ich habe die Anfangsfrage ziemlich klargestellt. Es ging um tierische und pflanzliche Proteine im Sinne von Nahrung und nicht um isolierte Proteine, die wir eigentlich in der Form nicht zu uns nehmen. Manuele hat sie auch so gemeint. Ich verweise auf:

Manuele schrieb:
"Da tierisches Protein auch einige klare Nachteile haben und beim Pflanzlichen Protein auch gute Lieferanten von Vitaminen, Ballaststoffen, Mineralstoffe usw. sind. Vergleicht man die Vor- und Nachteile von tierischen Proteinen, so ist das Protein vom Ei der beste tierische Eiweißlieferant."

[Andras]

RE: Eiweiß


" wenn’s aber anstatt des einen glases zwei flaschen waren... "

na sag das doch gleich!! :-))