verrückt

[Frodo Beutlin]

RE: Oberverrückt??


Wie definierst Du Toleranz?

[Petronius]

und tschüß!


ich nehme abschließend zur kenntnis, daß du auch diesmal wieder außer polemik nichts zu bieten hast - fundiert und sachlich, meine ich

[Franco]

RE: und tschüß!


du aber auch nicht

[Manuele]

RE: wirklich verrückt!


Guten Abend Petronius

fleisch- und allesfresser können im gegensatz zum menschen Cholesterin und fett unbeschadet aufnehmen? nun, ich kann das ganz offensichtlich auch (meine werte sind in ordnung), und daß auch haustiere nicht vor durch fehlernährung bedingten zivilisationskrankheiten gefeit sind, kann dir jeder tierarzt bestätigen

es ist gut, dass deine werte ok sind. aber bedenke, dass die hauptmahlzeiten der fleischessenden tiere und meistens auch beim bären immer aus fleisch bestehen. nun bezweifle ich, dass alle deine mahlzeiten aus fleisch bestehen. ein fleischesser- und allesfresser kann soviel fleisch verzehren, wie er will, im macht das nicht viel aus. würde der mensch aber soviel fleisch essen, so wäre das besonders für die Koronararterien nicht gerade vorteilhaft, d.h. ein "Myokardinfarkt" wäre wahrscheinlich mit der Zeit die Folge. Bei den Fleischessern kommt aber ein "Myokardinfarkt" nicht vor, genauso wenig wie überhöhten Cholesterinwert, und das, obwohl sie ständig Cholesterin mit der Nahrung aufnehmen.

Carl. v. Linne prägte mit der binären Nomenkaltur die Biologie enorm, die bis heute bestand hat. · Linné stellte, sozusagen als Notbehelf, ein künstliches System auf, in dem er zur Einteilung äusserliche Kennzeichen heranzog. Er tat dies mit der Absicht, die Bestimmung einer Pflanze zu erleichtern, war sich aber wohl bewusst, dass damit über die tatsächliche, d. h. „innere“ oder „natürliche“ Verwandtschaft noch nichts ausgesagt war.
Aber selbstverständlich war Linne nicht perfekt, auch er hatte seine Fehler, aber er war/ist schon von Bedeutung.

Nein, mir ist auch nichts an einem Krieg gelegen, ich empfinde das aber auch nicht so. Sachliche Diskussionen empfinde ich als spannend, denn man kann immer wieder was lernen(wenn man nicht stur ist), oder sich bestätigt fühlen. Bei Diskussionen wie solche lernt man immer wieder dazu, vorallem wenn die anderen Spieler was vom Fach verstehen, was ja auch der Fall ist. Ich finde auch, man kann über Fleisch oder allg. über tierische Produkte Diskutieren, wie über alle andere Themen auch, ohne dass das in einer Schlacht ausarten muss. Fleisch gehört zur Ernährung (oder eben nicht) deswegen sollte man auch über das Diskutieren können, ohne dass das in Schlimme zustände ausartet.

Mit lieben Grüssen
Manuele

[Geniesserin]

RE: verrückt


An alle,
da habe ich ja eine schöne Lawine losgetreten. Es ist liegt mir vollkommen fern, jemanden wegen seiner Essgewohnheiten oder Überzeugungen zu diffamieren. Ich wollte eigentlich nur bewußt machen, nicht alle Gedanken um Körpergewicht und "schädliche Nahrung" kreisen zu lassen. Was nicht heißt, nicht bewußt zu essen.
Auch als Erzeugerin landwirschaftlicher Produkte kann ich vieles nicht nachvollziehen. Vor allen Dingen nicht, was in den Köpfen der meisten Verbraucher vor sich geht. Billig um jeden Preis.
Landwirte wollen keine Subventionen, sondern angepasste Preise. Brot wird teurer, weil die Getreideernte geringer ausgefallen ist. Tatsache ist, selbst wenn die Landwirte das Getreide verschenken würden, wäre das Brötchen nicht einen Cent billiger.
So viele Bauernhöfe wie zur Zeit wurden ncoh nie aufgegeben. Sollen wir unseren Kindern ein Leben am Rande des Existenzminimums zumuten? Oder wer möchte für einen Stundenlohn von 3 € arbeiten und dabei noch schief angesehen werden?
Auch unser Betrieb wird über kurz oder lang den Bach runtergehen.

Es grüßt die Geniesserin

[Manuele]

RE: wirklich verrückt!


Hallo Frodo

Zuerst einmal muss ich sagen, dass ich erhlich gesagt nicht weiss, ob deine Antworten Ironisch oder Ernst gemeint sind. Aber ich werde mal auf deine Antworten eingehen.

>>> Fleisch-und Allesfressende Tiere kennen keinen erhöhten Cholesterinwerte<
-----------------------------------------------
>>Wie sollten sie auch? Sie haben weder eine Pharma- noch Magerineindustrie, die ihnen ein solches Märchen vorbetet.

-->Du hast zwar recht, dass dieses Cholesterin von der Pharma- und zum Teil von der Magerinenindustrie ja schon zur Gefahr Nr. 1 deklariert hat. Was es nicht ist, aber bedenke, dass das Cholesterin nicht ohne Bedeutung für den Mensch ist. In einer von dem norwegischen Herzspezialisten Dr. Kaare Norum durchgeführten internationalen Umfrage unter Wissenschaftler, die sich mit dem „Arteriosklerose- Problem“ beschäftigten, bestätigten 99% dieser Experte die Verbindung zwischen Herzerkrankungen und Ernährung. Als Ursachen der Krankheitsentstehung wurden eine zu kalorienreiche Kost und ein Zuviel an gesättigten Fetten und Cholesterin genannt.
Ich glaube kaum, dass die 99% dieser Wissenschaftler alle der Pharmaindustire angehören. Also einfach nichts ist das Cholesterin auch nicht. Es gib zwei Arten des Cholesterin, die du aber sicher kennst. Fleisch-und Allesfressende Tiere nehmen ständig mit dem Fleisch Cholesterin und gesättigte Fette auf, die ihnen aber nichts ausmachen, weil sie dafür gebaut sind. Dass der Mensch nicht zuviel gesättigte Fette zu sich zu nehmen soll, ist dir wahrscheinlich nicht neu.

>> und man kann sie noch so mit Fleisch füttern, sie kennen keine Arteriosklerose, Dickdarmkrebs usw.<
-----------------------------------------------
>Über diese Erkenntnis würde ich gerne näheres erfahren. Würdest Du mir die entsprechenden Quellen benennen?
Welche Erkenntnis darf ich daraus ziehen? Gibt es diese Erkrankungen ( die ja beim Menschen nicht selten sind) nur bei Pflanzenfressern? Dann schmeiß ich sofort mein Gemüse vom Teller.

--> Dass man Fleischfressende Tiere mit soviel Fleisch füttern kann, wie man will, und dass sie dabei keine Arteriosklerose, best. Krebse kennen, ist bekannt. Kein Löwe stirbt in der Serengeti an Dickdarmkrebs, weil er zuviel Fleisch gegessen hat. Fleischfressende Tiere können soviel Fleisch verzehren, wie sie wollen. Aber Quellen kann ich dir nicht nennen. Aber ich behaupte, dass das dir jeder Zoologe auf dieser Welt das bestätigt.
Nein, diese Erkrankungen gibt es nicht nur beim Pflanzenfresser, sondern nur beim "Homo Sapiens". (Freilebende) Tiere kennen weder Krebs noch Herzprobleme, ausser sie werden durch den Menschn in einer bestimmten Art und Weise beeinflusst. Es gibt viele Gründe für Erkrankungen des Menschen, sei es die Umwelt, die Psyche oder die Ernährung. Ernährung ist zwar nicht alles, aber sie in ein wesentlicher Bestandteil der Gesundheit des Menschen. Es ist bekannt, dass Veganer viel weniger an den Erkrankungen leiden, die die Mischköstler leiden.
Beispiel Dickdarmkrebs:
·In den Bemühen, die für die Krebsentstehung verantwortlichen Ernährungsfaktoren exakt zu isolieren, führten Dr. Berg und seine Kollegen am US- Krebsinstitut eine detaillierte Studie durch, bei der die Dickdarmkrebsraten genaustens auf ihren Zusammenhang mit nicht weniger als 119 verschiedenen Lebensmittel untersucht wurden. Die aus dieser Forschungsarbeit gewonnen Erkenntnisse veröffentlichte Dr. Berg im „Journal of the National Cancer Institute“. Bei keinem anderen Lebensmittel konnte auch nur annährend eine so eindeutige Verbindung zur Dickdarmkrebsentstehung festgestellt werden wie beim Fleisch. Dr. Berg schrieb: „Die von Rindfleisch, Schweinefleisch und Geflügel ausgehenden Gefahren stiegen proportional zu den davon konsumierten Mengen. Es hat den Anschein, als gäbe es eine exakte Beziehung zwischen Ursache und Wirkung.“

·Die Fleischverdauung bewirkt im Dickdarm die Bildung stark krebserregender Substanzen. Fleischesser müssen grosse Mengen an Gallensäure, insbesondere Desoxycholinsäure, produzieren, um das Fleisch verarbeiten zu können. Desoxycholinsäure wird von Chlostridienbakterien in unserem Darm in hochwirksame Karzinogene umgewandelt. Die zwangsläufig höhere Desoxycholinsäurekonzentration im Verdauungstrakt von Fleischessern ist eine der Gründe für ihre im Vergleich zu Vegetariern erheblich höhere Dickdarmkrebsrate.

·Unsere Darmwände enthalten tiefe Einbuchtungen und Verzweigungen. Bei Fleischfressern sind die Darmwände glatt. Die bei uns vorhandenen Einziehung fehlen bei Fleischfressenden Tieren gänzlich. Unser Darm ist ein langer Kanal von komplexer Struktur, vergleichbar mit einer Gebirgsstrasse mit etlichen scharfen Kurven. Der Darm von Fleischfressern ist aufgebaut wie eine kurze Rutsche, vergleichbar mit einer breiten Autobahn. Die giftigen Stoffwechselprodukte der Fäulnisbakterien stellen für die Verdauungsorgane eines Fleischfressenden Tieres kein Problem dar, weil alle Nahrungsreste nur für sehr kurze Zeit im Darm verweilen. Bei uns hingegen sind die Verhältnisse vollkommen anders. Hunde, Katzen und andere natürliche Fleischfresser bekommen von fettreicher, faserstoffarmer, hauptsächlich aus Fleisch bestehende Nahrung keinen Dickdarmkrebs. Wir schon.

Das sind wieder Beispiele, dass wir nicht für Fleisch geschaffen sind.

>> obwohl mehr als 2 Jahrhunderte seither vergangen sind<
---------------------------------------------
>Tut mir leid, aber so ganz auf dem aktuellen Stand dürften derartige Aussagen wohl nicht mehr sein.

--> Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor. C. v. Linne stellte im 18. Jahrhundert die binäre Nomenkatur auf, die heute noch so Bestandteil der Biologie ist, wie zuvor. Das hat nicht viel mit aktuellen Stand zu tun. Sie ist ein heute uvnerzichtbar. Die ganze Botanik und Zoologie beruht auf dem.

> Es gibt noch viele weiter Aussagen von bekantnen Akademiker<
> Es gibt noch viele weiter Anhaltspunkt wie der Urin, Magen,- Speichelsäfte, Gang etc. die das gesagte belegen.<
----------------------------------------------------
>>Es ist bedauerlich, dass Du darauf nicht näher eingehst. Der Unterhaltungswert ist nicht zu überschätzen.

Wenn es dich interessiert und du mir sagst, auf was ich näher eingehen soll, mache ich das. Du solltest aber ein bischen eingrenzen, sonst bin ich Weihanchten noch dran.

Herzliche Grüsse
Manuele

[Geniesserin]

RE: verrückt


an abhava,
du hast meinen Beitrag wohl nicht ganz richtig gelesen, ich habe nicht geschrieben, dass Nahrungsmittel total abgelehnt werden, obwohl sie gesund sind. Bitte lies noch einmal nach.
Geniesserin

[Petronius]

RE: wirklich verrückt!


hi manuele,

ich will ja nur auf folgendes hinaus:

egal, ob du den menschen jetzt pflanzen-, alles- oder fleischfresser nennst - er wird natürlich nie den fleischkonsum eines serengeti-löwen aufweisen. muß daher auch gar nicht dafür geschaffen sein, solche mengen zu bewältigen

daß ein übermaß an fleisch in der täglichen nahrung nicht empfehlenwert ist, darüber sind sich eigentlich alle einig. das muß nicht mehr diskutiert werden

es heißt aber nicht, daß der mensch ein vernünftiges maß an tierischem protein und fett nicht verarbeiten könnte - und zwar für viele völlig problemlos

ein prinzipienstreit um pflanzen- oder fleischfresserei hat da eher religiöse dimensionen, als daß er die realität abbildet

[wolfgang E.]

RE: wirklich verrückt!


Hallo Frodo,

...Neueste Erkenntnisse belegen, das die Nahrung unserer Vorfahren in grauer Urzeit zu mehr als 60% aus tierischen Produkten bestand,,,,,

Bist Du Dir sicher dass es nicht nur 40% waren? ....und wo bleibt Deine Quellenangabe?

Herzliche Grüsse

wolfgang E.

[egofrau]

RE: verrückt


Hallo Genisserin,

bin auf m Land aufgewachsen und habe den ganzen Ausverkauf, der bei uns stattgefunden hat, als die kleinen Höfe von "Stadtmenschen" als Wochenendsitz oder Ruhesitz fürs Alter aufgekauft wurden.... und die schönen Häuser z.T. total baulich verhunzthaben. Einige wenige haben überlebt. Das waren die, die sich angepasst und auf "ÖKO" umgestellt haben und den Verkauf ihrer Produkte selbst in die Hand nahmen. Mittlerweile hat ein Generationswechsel stattgefunden und den Leuten geht es gut.

Natürlich kenne ich die Gegebenheiten bei dir nicht...

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass die Politik hier versagt hat und viele Bauern gutgläubig mitgezogen haben. Heute sind nur noch die "Großen, die ihre Höfe industiell bewirtschaften, was zu Lasten der Qualität geht, überlebensfähig.... Bedauerlich, diese Entwicklung!

Wir jedelfalls kaufen alles, was geht, bei so einem kleinen Ökobauer. Sogar, wenn auch nur sehr selten, Fleisch. Die Viecher haben wenigsten richtig gelebt, sind nicht tausende von Kilometern durch Europa gekarrt worden und bekommen keine unnatürlichen Mittel, damit sie überhaupt das Schlachtalter erreichen.....Das andere Ekelzeugs kann ich jedenfalls nicht mehr essen.

Gruß
ego

[Petronius]

RE: wirklich verrückt!


um mal nicht über prozente zu streiten, ein zitat:

Vormenschen: Schlau durch Fleisch Bisher galten unsere Vorfahren, die vor drei Millionen Jahren in Afrika lebten, als Früchteesser, so wie manche Schimpansen heute. Forscher der Universität Kapstadt führten nun eine Isotopenanalyse des Zahnschmelzes durch, die zeigte, dass die Nahrung von Australopithecus africanus große Mengen des Kohlenstoff-Isotopes 13C enthalten hat. Und dieses Isotop ist vor allem in Gräsern zu finden. Da den Zähnen der Hominiden die für Grasfresser typischen Kratzspuren felten und Gras für den Menschen eher schwer verdaulich ist, ist unwahrscheinlich, dass sie selbst viel Gras oder Grassamen verzehrt haben. Eine andere Erklärung liegt näher: Die Australopithecinen nährten sich vom Fleisch der Pflanzenfresser, die ihnen das Gras vorverdauten. Denn nur wo ausreichend leicht verdauliche Energie zur Verfügung stand, konnte sich nach Ansicht der Autoren ein so stark energieverbrauchenes Organ wie das menschliche Gehirn entwickeln. (Science 1999/283/S.368-370) Entnommen aus EU.L.E.n-Spiegel 1999/H.2

[Kefirmomster]

RE: verrückt


Hallo Egofrau,
dem Gebiß nach ist der Mensch "Allesfresser". Aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass der Mensch mit sehr wenig Fleisch auskommt, denn zuviel Fleisch ist sehr ungesund. Und wie Du schon richtig schreibst; es würde im Darm faulen (bzw. die Darmflora würde entarten.)

[Kefirmomster]

RE: verrückt


Hallo Geniesserin,
bitte mache Dir keine Vorwürfe über Deinen Beitrag. Ich finde, Du hast vollkommen recht. Und gerade in diesem Forum wird manchmal scharf geschossen. Und ich glaube, kaum jemand weiß, wie mies es den deutschen Landwirten geht, bedingt durch die Preisdiktate der Großindustrie. Ich weiß auch nicht, wo das alles hinführen soll, unsere Regierung schaut tatenlos zu. Die Verbraucher haben eine unheimliche Macht. Wenn alle die Produkte der Groß-industrie ablehnen würden, es ginge allen besser.

[Petronius]

RE: verrückt


hi momster

"Wenn alle die Produkte der Groß-industrie ablehnen würden, es ginge allen besser"

lieb gedacht. klappt leider nicht. außer du meinst damit, daß alle direkt auf dem biohof einkaufen sollten

die preise für landwirtschaftliche produkte bestimmt nicht der verbraucher, auch nicht die verarbeitende lebensmittel(groß)industrie. sondern der weltmarkt

wer ist nun dieser weltmarkt? es ist ein basar, wo alle zum billigsten anbieter laufen und von ihm kaufen. die teuren bleiben entweder auf ihrer ware sitzen oder verkaufen ebenfalls billiger. im endeffekt verkaufen alle unter preis, weil das heimatdorf ihnen die differenz zwischen gestehungs- und verkaufspreis rückerstattet

ich hab jetzt die genauen zahlen nicht parat, aber die usa (einer der weltgrößten lebensmittelexporteure) subventionieren ihre landwirtschaft zu etwa einem viertel! d.h., die ware kostet den händler 25% weniger als der farmer dafür bekommt. dieser reduzierte preis ist aber derjenige, mit dem z.b. die eu konkurrieren muß. also wird fröhlich weitersubventioniert...

so wird zwar das agrarsystem für den steuerzahler immer teurer, der einzelne landwirt hat aber nichts davon. für mich scheint dieser teufelskreis nur zu durchbrechen, wenn wir uns von dem gedanken verabschieden, der landwirt könnte vom erlös seiner produkte leben

er kann es nicht. nicht zu weltmarktpreisen

und dem verbraucher beizubringen: "kaufe deutsch - und zahle das doppelte", das ist wohl illusion. der mehrwert, den man für diesen mehrpreis erhalten würde, ist viel zu abstrakt, um eben diesen mehrpreis vor dem verbraucher zu rechtfertigen

[Petronius]

RE: verrückt


hi momster,

erklär mir doch bitte mal, was unter "im darm faulen" zu verstehen ist

faulen nennt man üblicherweise den anaeroben abbau organischer materie (d.h., in abwesenheit von sauerstoff). nun, der darm ist naturgemäß anaerob. eine zersetzung (mit hilfe von bakterien) kann nur so ablaufen

sind es nun unterschiedliche bakterien, die pflanzliches und tierisches material zersetzen? und warum sind die einen gut, die anderen schlecht?

wenn man das vorkommen von faulgasen als indiz für einen faulvorgang hernimmt, dann sind wohl die bohnen wesentlich schädlicher als das steak dazu ;-)

[kefirmomster]

RE: verrückt


Hallo Petronius,
ich möchte hier nicht die unterschiedlichen menschlichen Gerüche diskutieren, die durch anaerobe Vorgänge zu stande kommen... Ich bin kein Chemiker und weiß nicht, was im menschlichen Körper so vor sich geht. Schwarzwurzeln haben sicher auch eine Wirkung. Ich will jetzt nicht ordinär werden, aber wer schon mal die Toilette nach jemand, der sich mit viel Fleisch und wenig Obst und Gemüse, geschweige denn Ballaststoffen ernährt aufsuchen musste, wird mir beipflichten, dass dagegen Bohnen noch harmlos sind!!

[Kefirmomster]

RE: verrückt


Hallo Petronius,
du hast zwar recht; so einfach ist das alles nicht ABER wir haben doch schon selbst in der Hand, wen und was wir durch unseren Kauf fördern. Der beste Preis würde nichts nützen, wenn der Verbraucher die Ware ablehnt. Wenn alle konsequent nichts mit Geschmacksverstärkern oder E -Nummern kaufen würden, keine Firma würde einen solchen Müll mehr produzieren! Ich kaufe, wo ich kann vom Wochenmarkt oder vom Landwirt. Und ich möchte, dass auch meine Kinder noch diese Option haben werden...