Was ist cholesterin?

**Frodo Beutlin** · 14.11.2003, 15:23

RE: Was ist cholesterin?

Von dem Herz- und Gefäßspezialisten Prof. Dr. Walter Hartenbach stammt das Buch " Die Cholesterinlüge".

Teileweise ist es leider etwas plakativ und reisserisch geschrieben. Auf alle Fälle klärt es aber hervorragend über Cholesterin auf. Von daher: empfehlenswert!

**250** · 14.11.2003, 16:02

RE: Was ist cholesterin?

http://www.medicine-worldwide.de/ges...olesterin.html

Hier findest du eine gute Zusammenfassung und Antwort auf deineFrage.

**Franco** · 14.11.2003, 18:42

RE: Was ist cholesterin?

Ich binselber Vegie,das hat nichts mit Fett ,fleisch und Eiern zu tun, ich kenne auch Vegies die einen hohen cholesterinspiegel habenl.
Der Körper produziert ja im übrigens auch cholesterin selbst,
Das von Frodo empfohlene Buch kann ich ebenfalls empfehlen,da wirst du auch das selbe lesen das das nichts mit tierischen Fetten zu tun hat,wie es immer behauptet wird,
Gruss franco

**Franco** · 14.11.2003, 18:45

RE: Was ist cholesterin?

Die von dir angegebene Seite hat nur einen Haken,sie ist wissenschaftlich überhohlt.

**Manuele** · 14.11.2003, 20:36

an alixdragon

Guten Abend Alixdragon
Cholesterin gehört zu einer Gruppe von Fetten, die Steroide genannt werden. Cholesterin wird verantwortlich gemacht für die weltweit anzutreffende Zerstörung der Herzkranzgefässe, stellt anderseits aber auch einen essentiellen Bestandteil in allen Lebewesen dar und bildet ein wichtiges Substrat für verschiedene biosynthetische Vorgänge. Cholesterin erscheint nahezu in allen tierischen Fetten wie auch im Blut und in der Galle. Es wird daher hauptsächlich durch den Verzehr tierischer Nahrung aufgenommen.
Eine andere Cholesterinquelle stellt das endogene Cholesterin dar, das der Leber und im Darm synthetisiert wird. Im Gegensatz zur allgemeinen Auffassung produzieren Pflanzen kein Cholesterin, wenngleich sie Phytosteroide herstellen können. Der Verzehr pflanzlicher Nahrung als solche kann daher den Cholesterinspiegel nicht erhöhen. Fehlt Cholesterin in der nahrung, stellt die Leber genügend Cholesterin her, um allen Anforderungen des Körpers gerecht zu werden. Eine vegetarische Ernährung führt daher nicht zu Cholesterinmangel.
Cholesterin wird hauptsächlich von zwei Artender globulären, micellenähnlichen Plasmalipoproteine transportiert, die HDL (high density lipoprotein: Lipoprotein hoher Dichte) und LDL (low density lipoprotein: Lipoprotein niedriger Dichte) genannt werden. Hohe LDL- Spiegel werden mit Gefässkrankheiten in Verbindung gebracht, weil diese Moleküle zur Infiltration der Arterienwände neigen, während HDL endogenes Cholesterin aus den Geweben extrahiert und zur Leber transportiert, wo es metabolisiert wird. Der Verzehr tierischer Fette führt zu steigenden Konzentrationen des gefährlichen LDL- Cholesterin, während pflanzliche Ernährung zur Erniedrigung des Cholesterinspiegels führt.

Hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

Liebe Grüsse
Manuele

**Frodo Beutlin** · 15.11.2003, 00:15

RE: an alixdragon

Hallo Manuele.

Bitte erlaube mir, Deinen sachlichen Bericht noch etwas zu ergänzen.

> Cholesterin gehört zu einer Gruppe von Fetten, die Steroide genannt werden.<
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Stimmt. Cholesterin ist ein Fettkörper, also ein Lipid. Es ist die Grundsubstanz
>>für das Steroid Cortisol, das als wichtigstes Stresshormon angesehen werden muss
>>der männlichen und weiblichen Sexualhormone
>>des Stroishormons Aldotesteron
>>der Gallensäuren
>>des Vitamin D
>>für die Mitochondrien und Membranen aller Billiarden menschlichen Zellen.

> Cholesterin wird verantwortlich gemacht für die weltweit anzutreffende Zerstörung der Herzkranzgefässe<
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Allerdings konnte ein Zusammenhang bis heute noch nicht nachgewiesen werden. Es besteht also der Verdacht, dass diese Zusammenhänge von Interessengruppen unterstellt werden. Unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte hingegen, dass Cholesterin senkende Medikamente nicht nur die Infarktgefahr deutlich erhöhen, und zudem zu einer deutlichen Senkung der körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit führen.
Die viel zitierte Arteriosklerose ist eine durch Zellwucherung ausgelöste Verschlusskrankheit der Gefäße. Cholesterineinlagerungen beschränken sich auf ca. ein Prozent und spielen für die Entwicklung überhaupt keine Rolle.

> Eine andere Cholesterinquelle stellt das endogene Cholesterin dar, das der Leber und im Darm synthetisiert wird.<
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Vom Darm ist mir nichts bekannt. 80% des Cholesterins werden von der Leber gebildet (sog. LDL-Cholesterin), und 15% werden mit der Nahrung aufgenommen. Eine höhere Aufnahme über die Nahrung führt innerhalb weniger Stunden zur Senkung der Produktion in der Leber, und damit zum Ausgleich.

> Hohe LDL- Spiegel werden mit Gefässkrankheiten in Verbindung gebracht<
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Ein tatsächlicher Zusammenhang konnte bisher jedoch nicht erbracht werden.

> Der Verzehr tierischer Fette führt zu steigenden Konzentrationen des gefährlichen LDL- Cholesterin, während pflanzliche Ernährung zur Erniedrigung des Cholesterinspiegels führt. <
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Diese Aussage ist nicht falsch, aber auch nicht richtig. Richtig ist vielmehr, dass über die Nahrungsaufnahme der Cholesterinspiegel nur für einige Stunden verändert werden kann (Exzesse natürlich ausgenommen). Die natürlichen Regelmechanismen gleichen den Cholesterinspiegel innerhalb sehr kurzer Zeit aus.

Über Cholesterin gibt es fünf bedeutende Internationale Studien:
>>Simvatatin- (4-S-)Studie
>>Finnische multifrktionelle Studie
>>Helsinki-Herz-Studie
>>Framingham-Studie und
>>Clofibrat-Studie

Diese fünf wesentlichen Beispiele statistischer Kontrollen über den Nutzen der Cholesterinsenkung ergaben übereinstimmend:

1. Cholesterin hat keinen Einfluß auf die Entwicklung einer Arterosklerose oder eines Herzinfarkts.
2. Hohe Cholesterinwerte sind verbunden mit hoher Lebenserwartung und geringer Krebshäufigkeit.
3. Eine Senkung des Cholesterinspiegels ist verbunden mit zahlreichen Todesfällen und Auftreten von Krebsentwicklungen.

Sollte bei der Tochter von Alixdragon nicht der Verdacht auf eine angeborenen Hypercholesterinanämie bestehen, kann ich ihr nur raten, umgehend den Arzt zu wechseln.

Viele Grüsse
Frodo

**wolfgang E.** · 15.11.2003, 09:23

RE: an alixdragon

Hallo an alle,

die von Frodo geäußerte vertretene Meinung ist konträr zu dem was man als herrschende Lehre bezeichnen würde -was nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie falsch ist. Eine Mehrheit der Ärzte und auch die Cholesterinseite hier auf m-ww behaupten etwas anderes.

Es ist also eine Frage der Risikoabwägung, wonach man sich richtet.

Herzliche Grüsse

Wolfgang

**Gast** · 15.11.2003, 13:36

RE: an alixdragon

Einer der wenigen Punkte, wo ich Dir widerspreche und nicht Deiner Meinung bin:

"Sollte bei der Tochter von Alixdragon nicht der Verdacht auf eine angeborenen Hypercholesterinanämie bestehen, kann ich ihr nur raten, umgehend den Arzt zu wechseln. "

Wenn Deiner Ansicht nach, Frodo, die Überzeugung eines Arztes, daß ein hoher Cholesterinwert ungesund bzw. kontrollbedürftig sei, ein Grund ist, den Arzt zu wechseln, dann kann ich nur raten, gar keinen Arzt mehr aufzusuchen.

Oder, um es wieder auf das Thema zurückzuführen:
„Hier muß betont werden, daß das sogenannte Gesamtcholesterin kein aussagekräftiger Wert mehr ist und damit überholt ist. Etwa 20 Prozent der Hochrisikopatienten haben einen Cholesterinwert von unter 200 mg/dl. Hingegen kann eine Person mit niedrigem Herzinfarktrisiko durchaus einen Wert von 250 mg/dl Gesamtcholesterin haben. Die Ärzte werden darüber informiert, daß sie in der Vorsorge die Angabe des Gesamtcholesterins ablösen durch die aussagekräftigeren differenzierteren Werte von LDL, HDL und Triglyzeriden.“
http://medc.uni-muenster.de/herzzent..._txt020107.htm

Nach wie vor werden hohes LDL-Cholesterin und niedriges HDL-Cholesterin als zwei der wichtigsten unabhängigen Risikofaktoren für Herzinfarkt oder Schlaganfall gesehen, und diese Daten werden - entgegen Deiner Aussage - auch von den Studien gestützt (z.B. der Framingham-Studie oder auch der neueren Procam-Studie).

Die implizite Intention Deiner Aussage - "Cholesterin ist gesund, je höher desto besser" - halte ich persönlich für falsch und gefährlich. Zumindest sollte man differenzieren zwischen LDL, HDL und Triglyzeriden.

Thomas

**Frodo Beutlin** · 15.11.2003, 17:41

RE: an alixdragon

Aua! Jetzt werde ich mich aber warm anziehen müssen . Das macht aber nichts, da ich mich ja mit fundierten Argumenten gerne überzeugen lasse. Es kann durchaus sein, dass ich mit meiner Ansicht falsch liege. Darum noch einige Ergänzungen dazu.

>Wenn Deiner Ansicht nach, Frodo, die Überzeugung eines Arztes, daß ein hoher Cholesterinwert ungesund bzw. kontrollbedürftig sei, ein Grund ist, den Arzt zu wechseln, dann kann ich nur raten, gar keinen Arzt mehr aufzusuchen.<
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Möchtest Du mir damit sagen, dass eine Überprüfung der Cholesterinwerte bei jedem Arztbesuch erforderlich ist?
Ich kann Dir versichern, dass meine Ärztin eine andere Meinung vertritt, auch wenn diese nicht so extrem ist, wie meine.

>Nach wie vor werden hohes LDL-Cholesterin und niedriges HDL-Cholesterin als zwei der wichtigsten unabhängigen Risikofaktoren für Herzinfarkt oder Schlaganfall gesehen, und diese Daten werden - entgegen Deiner Aussage - auch von den Studien gestützt (z.B. der Framingham-Studie oder auch der neueren Procam-Studie).<
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Dazu Prof. Dr. Walter Hartenbach:
„Keine einzige Statistik ist gemäß sauberen wissenschaftlichen Kriterien erstellt. Denn zu jeder Überprüfung des Wertes von Cholesterin gehört die Über-prüfung der von ihm entwickelten Substanzen - wie die Steroidhormone - und der sich daraus ergebenden Veränderungen im Eiweiß-, Mineral- und Vita-minhaushalt. Nicht eine einzige dieser Überprüfungen wurde vorgenommen, nicht einmal die ausreichende Überprüfung der Cholesterinwerte. Sicher ist nur, dass jede Cholesterinsenkung nutzlos, gesundheitsgefährdend und oft tödlich ist. Trotz der klaren Ergebnisse und der daraus resultierenden Warnung vor jeder Cholesterinsenkung zeigt sich ein Großteil der Ärzteschaft unbeeinflusst; meiner Erfahrung nach hängt das auch damit zusammen, dass das Wissen der Ärzte um die medizinischen Fakten, so auch um die wichtigsten Stoffwechselvorgänge der sich aus Cholesterin bildenden Substanzen und der daraus sich entwickelnden Veränderungen im Eiweiß-, Hormon-, Mineral- und Vitaminhaushalt völlig fehlt.

Ich würde jedem Arzt, der sich kritisch über meinen Cholesterinspiegel äußert, sogar jedem Arzt, der beginnen will, meinen Cholesterinspiegel zu messen, das Vertrauen entzie-hen. Suchen Sie im Zweifelsfall eine große Klinik auf, gleichgültig ob es sich um eine städtische oder um eine Universitätsklinik handelt. Diese sind weit-gehend Garanten für gut ausgebildete und kritische Ärzte.“

Aussagen von Prof. Dr. M. Apfelbaum (Paris):
„Wer keine angeborene Cholesterinkrankheit hat, sollte sich nicht um seinen Cholesterinspiegel kümmern, da jede Senkung des Gesamtcholestrins schädlich ist.“

Ähnlich lauten die Aussagen von Prof. Dr. M. Berger (Düsseldorf), Prof. Dr. Dieter Borgers (Berlin), Dr. G. Glaske, Prof. Dr. J. Holtmeier (Freiburg), Dr. H. Immich (St. Peter-Ording), Prof. Dr. M. Kaltenbach (Frankfurt), Prof. T. B. Newmann (San Franzisko) Prof. Dr. P. Skrablin (Dublin), Prof. Dr. Dr. W. E. Stehbens (Neuseeland), Dr. med. oec. Troph. Worm (München)
Jedoch habe ich weder mit den genannten gesprochen, noch kenne ich sie persönlich. -> Die Cholesterinlüge Seite 80 ff

>Die implizite Intention Deiner Aussage - "Cholesterin ist gesund, je höher desto besser" - halte ich persönlich für falsch und gefährlich.<
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Damit ergeben sich für mich Probleme. Ich kann nicht die Stelle finden, an der ich eine solche Aussage getrroffen habe.
Meine Behauptung lautet:
- Ein zu niedriger Cholesterinspiegel führt zu einem körperlichen und geistigen Leistungsabffall und erhöht dramatisch die Anfälligkeit für z.T tödlichen Erkrankungen.
- Ein Zusammenhang zwischen erhöhtem Cholesterinspiegel (bis 350) und Herzerkrankungen konnten bisher auch im Tierexperiment nicht nachgewiesen werden. Diverse Studien führen ebenso nicht zu dieser Erkenntnis.
- Über Jahre galt ein Cholesterinspiegel von 250 als normal. Dieser Wert entspricht dem Durchschnitt aller Menschen der westlichen Welt. Mit einer Senkung des Richtwertes auf 200 wurde 80% der Bevölkerung behandlungsbedürftig. Das ergibt auch eine lustige Konsequenz für Wolfgang, der sich ja gerne Mehrheiten anschließt: Wenn die überwältigende Bevölkerungsmehrheit seit langer Zeit trotz stark erhöhtem Cholesterinspiegel (durchschnittlich immerhin um 25% erhöht!) immer noch nicht ausgestorben ist, stimmt die Rechnung nicht mehr.

>Zumindest sollte man differenzieren zwischen LDL, HDL und Triglyzeriden.<
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Verzeih einem Laien, wenn ich den Hinweis auf LDL, HDL, und Triglyzerin nicht verstehe. Bei letzterem handelt es sich zwar auch um ein Blutfett, doch wird in allen Diskussionen eigentlich nur vom Cholesterin gesprochen.
Auch wenn man LDL und HDL gerne mit Cholesterin in Verbindung bringt, ka sogar suggeriert, es handele sich um zwei verschiedene Cholesterinarten, ändert das nicht daran, dass es sich um Lipoproteine handelt. Sie werden vom Körper eingesetzt, um das nicht wasserlösliche Lipid Cholesterin im Blut transportieren zu können. Was genau soll dann die Erkrankungen auslösen: Die Verpackung, oder der Inhalt? Wie konnte die Natur so irren, dass in der Leber produziertes Cholesterin (immerhin rund 80%) in HDL verpackt wird, obwohl so schädlich, und per Nahrungsumstellung nicht zu ändern? Wie kommt es, dass die Menschheit mit stark überhöhtem Cholesterinspiegel bis heute ohne -senker ausgekommen ist?

Über Deinen fachlichen Kommentar zu meinen Argumenten und den Fragen würde ich mich sehr freuen.
Doch noch eine Zusatzfrage: Hast Du dich mit den Thesen des Prof. Hartenbach befasst? Wo liegen nach Deiner Erkenntnis seine Fehler?

Frodo

**Gast** · 16.11.2003, 15:19

RE: an alixdragon

>Möchtest Du mir damit sagen, dass eine Überprüfung der Cholesterinwerte bei jedem Arztbesuch erforderlich ist?<

Nein, ich möchte sagen, daß sich wenige Ärzte finden dürften, die einen erhöhten Cholesterinspiegel nicht für einen Risikofaktor und deshalb u.U. für behandlungsbedürftig halten.
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>- Ein Zusammenhang zwischen erhöhtem Cholesterinspiegel (bis 350) und Herzerkrankungen konnten bisher auch im Tierexperiment nicht nachgewiesen werden. Diverse Studien führen ebenso nicht zu dieser Erkenntnis. <

Dazu liegen mir schlichtweg andere Informationen vor.
Meines Wissens haben alle größeren Studien, in denen dieser Zusammenhang in den letzten 15 Jahren untersucht wurden (u.a. auch die von Dir genannte framingham-Studie oder die große nurses-health-Studie) ergeben, daß ein erhöhtes LDL-Cholesterin einer der Haupt-Risikofaktoren für Herzinfarkt/Schlaganfall darstellt. In der Seven-Countries-Studie wurde ein direkt proportionaler Zusammenhang zwischen Cholesterin-Wert und 10-Jahres-Mortalität festgestellt. Mit anderen Worten: Je höher das Cholesterin, desto höher das Risiko, in den folgenden 10 Jahren an Herzinfarkt zu versterben.

Das widerspricht jetzt auf den ersten Blick meinem zuvor gesagten, daß das Gesamtcholesterin heute kein adäquater Parameter mehr für eine Fettstoffwechselstörung ist und zu einem Lipidprofil immer die Bestimmung von Gesamtcholesterin, LDL/HDL-Cholesterin und Triglyzeriden gehört. Andererseits ist es sehr wahrscheinlich, daß ein erhöhtes Gesamtcholesterin mit einem erhöhten LDL-Cholesterin einhergeht, so daß es durchaus wieder Sinn macht.
Desweiteren konnte ebenfalls in großen Studien gezeigt werden, daß eine Behandlung mit Statinen (also Medikamenten, die u.a. das LDL-Cholesterin senken) daß Risiko, einen Herzinfarkt oder Schlaganfall zu erleiden, im Vergleich zur Kontrollgruppe signifikant senkt. Da Statine selbst bei nicht oder kaum erhöhtem Cholesterinspiegel einen kardioprotektiven Effekt zeigen, kann man natürlich darüber spekulieren (und wird auch daran geforscht), ob dieser Effekt nicht auch durch andere Wirkmechanismen der Statine zustande kommt.
Des weiteren kann im Tierversuch sehr leicht durch eine atherogene Kost eine Atherosklerose erzeugt werden, was routinemäßig gemacht wird, um die Pathogenese und Therapiemöglichkeiten zu untersuchen. Ich habe leider auf die Schnelle keine Informationen gefunden, aus was diese Koste besteht, meines Wissens aber zumindest aus cholesterinhaltiger und kohlenhydratreicher Kost (Insulin hat ebenfalls einen stark atherogenen Effekt)
Da Herz-Kreislauferkrankungen nach wie vor die häufigste Todesursache in den westlichen Ländern ist, wurden zu diesem Thema auch die weltweit größten Studien mit tausenden von Teilnehmern durchgeführt. Ich kann kaum glauben, daß "keine einzige Statistik [...] gemäß sauberen wissenschaftlichen Kriterien erstellt" wurde, wie Du zitierst.

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>Verzeih einem Laien, wenn ich den Hinweis auf LDL, HDL, und Triglyzerin nicht verstehe. Bei letzterem handelt es sich zwar auch um ein Blutfett, doch wird in allen Diskussionen eigentlich nur vom Cholesterin gesprochen.
Auch wenn man LDL und HDL gerne mit Cholesterin in Verbindung bringt, ka sogar suggeriert, es handele sich um zwei verschiedene Cholesterinarten, ändert das nicht daran, dass es sich um Lipoproteine handelt. Sie werden vom Körper eingesetzt, um das nicht wasserlösliche Lipid Cholesterin im Blut transportieren zu können. Was genau soll dann die Erkrankungen auslösen: Die Verpackung, oder der Inhalt? Wie konnte die Natur so irren, dass in der Leber produziertes Cholesterin (immerhin rund 80%) in HDL verpackt wird, obwohl so schädlich, und per Nahrungsumstellung nicht zu ändern? Wie kommt es, dass die Menschheit mit stark überhöhtem Cholesterinspiegel bis heute ohne -senker ausgekommen ist? <

Ich weiß nicht, ob Du Dich hier vertippt hast oder nicht: Das HDL ist das "gute" Cholesterin, das LDL das "böse".
Wobei die Ausdrucksweise hier falsch ist: Es handelt sich nicht um verschiedene Formen von Cholesterin, sondern um verschiedene Transportformen von Fetten im Blutkreislauf. Man unterscheidet hier außer LDL und HDL auch noch Chylomikronen und VLDL. Diese Partikel unterscheiden sich in der Zusammensetzung und der Funktion. Vereinfacht gesagt haben LDL-Partikel den höchsten Cholesterinanteil und dienen dem Transport von Cholesterin aus der Leber in den Organismus, während HDL-Partikel einen hohen Proteinanteil haben und dem umgekehrtenTransport von Cholesterin aus der Peripherie zur Leber dienen. Dem Körper stehen nicht viele Möglichkeiten zur Elimination von Cholesterin zur Verfügung, eigentlich nur die Umwandlung in Gallensäuren (in der Leber) und die Ausscheidung über die Galle.
Somit läßt sich nicht einfach zwischen Verpackung und Inhalt trennen. Vereinfacht gesagt: Problematisch ist der Inhalt, aber die Verpackung bestimmt, was mit dem Inhalt geschieht: Wird er in die Peripherie gebracht, wo er evtl. zu einer "Verfettung" von Zellen oder Ablagerung in Gefäßplaques führt, oder wird er zur Leber gebracht, wo er über die Galle ausgeschieden werden kann?

Damit erscheint mit die Aussage "Sicher ist nur, dass jede Cholesterinsenkung nutzlos, gesundheitsgefährdend und oft tödlich ist." im Widerspruch zu den Ergebnissen der großen Studien, in denen dieser Zusammenhang untersucht wurde.

Zur Information: Ich habe das Buch von Prof. Hartenbach nicht gelesen. Ich habe übrigens auch keine der Studien gelesen bzw. versucht, die daraus gewonnen Erkenntnisse nachzuvollziehen bzw. die Statistiken nachzurechnen. Es fällt mir aber sehr schwer zu glauben, daß hier eine "Interessengruppe" (Pharmamafia?) systematisch die Ergebnisse verfälschen soll, während nur ein Mann (Prof. Hartenbach) die wahren Zusammenhänge erkannt hat. Das löst bei mir sehr starke Assoziationen mit Homöopathie oder Vollwerternährung nach Kollath oder Bruker aus und läßt mich an andere "Verschwörungstheorien" denken (mit diesem Begriff verknüpft findet man Prof. Hartenbachs Theorie im Internet massenhaft, was natürlich per se kein Argument dagegen ist!)

Zudem wundere ich mich über die Aussage:
"Ich würde jedem Arzt, der sich kritisch über meinen Cholesterinspiegel äußert, sogar jedem Arzt, der beginnen will, meinen Cholesterinspiegel zu messen, das Vertrauen entzie-hen. Suchen Sie im Zweifelsfall eine große Klinik auf, gleichgültig ob es sich um eine städtische oder um eine Universitätsklinik handelt. Diese sind weit-gehend Garanten für gut ausgebildete und kritische Ärzte.“

Schließlich wurde und werde ich an einer großen Universitätsklinik ausgebildet, und hier gilt es als ganz klar erwiesen, daß dem Lipidprofil eine enorm wichtige Rolle bei der Atherosklerose zukommt. Ich würde behaupten, daß ein Arzt, der bei einem kardiologischen Patienten NICHT auch das Cholesterin und den HDL/LDL-Quotienten berücksichtigt, einen massiven Rüffel seines Chefs bekommen würde.

Darf ich im Gegenzug fragen, ob Du außer dem Buch "Die Cholesterinlüge" (und Herrn Pollmer) noch andere Quellen hast, die der gängigen Auffassung von der Rolle des Cholesterins so widersprechen? Vielleicht hast Du auch Informationen zu Prof. Hartenbach selbst?

Thomas

**Franco** · 16.11.2003, 21:34

RE: an alixdragon

Ich weiss das du es nicht gerne hörst,und ich als Verschwörungstheoretiker denke,aber bruker hat das schon vor 10-12 jahren gesagt,übrigens hat hartenbach viel zustimmung aus dem Ausland bekommen,lieber Thomas,Aber auch aus Deutschland von Bundeswehrärzten etc.
gruss franco

**Franco** · 16.11.2003, 21:52

Zustimmung

Ich stimme Dir zu Wolfgang,man denkt wenn die "normalen " Medien drüber berichten dann geht das schon in Ordnung,Hartenbach hat nähmlich das Problem das er alles nachweisen kann beim Cholesterin,die Werbe-medien die auch MARGARINE_KUNDEN haben ,lassen Hartenbach aber nicht zu Wort kommen,ja warum wohl?!?Wenn jemand aber öffentlich in den "normalen " Medien nicht in Erscheinung tritt,weiss der normale-unaufgeklärte Bürger aber nicht die sogenannte ANDERE SEITE.Auch so ein problem,und schon ist man Verschwörungstheoretiker.

Gruss an dich und an Thomas und Frodo

**wolfgang E.** · 16.11.2003, 22:22

RE: Zustimmung

Gott ist die Welt schlecht. Aber diesmal sind es wenigstens nicht die Linken.

**Franco** · 16.11.2003, 22:45

RE: Zustimmung

*augenzwinker*
Wie immer ´Viele Grüsse Franco

**Frodo Beutlin** · 17.11.2003, 13:23

RE: an alixdragon

> Dazu liegen mir schlichtweg andere Informationen vor.<
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Genau da liegt das Problem. Es wäre sinnlos, wenn ich die mir vorliegenden Ergebnisse hier abschreibe. Allerdings gibt mir zu Denken, dass ich diese Informationen zwar bei Hartenbach lese, die Untersuchungen der Studien jedoch von den vorhergehend aufgeführten Wissenschaftlern gemacht wurden. Wir werden also auf diesem Wege kaum eine Klärung herbei führen können.

> Des weiteren kann im Tierversuch sehr leicht durch eine atherogene Kost eine Atherosklerose erzeugt werden, was routinemäßig gemacht wird, um die Pathogenese und Therapiemöglichkeiten zu untersuchen.<
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Ich werde den Teufel zun, und Deine Aussage anzweifeln. Aber ich möchte sie relativieren. In Tierversuchen konnte keine Erhöhung der Krankheit durch Erhöhung des Cholesterinspiegels festgestellt werden.
Zitat: "Man führte über Jahrzehnte Kaninchenversuche ins Feld, durch die man den klaren Beweis arteriosklerotischer Erkrankungen der Gefäße durch Cholesterin erbracht hätte. Das war reine Fantasie. Man verschwieg, dass die Kaninchen mit Choelsterin derart überfüttert wurden, dass ihr Chlesterinspiegel von 40 auf 1200 stieg. Abgesehen davon, dass Kaninchen kein Cholesterin mit ihrer natürlichen Nahrung aufnehmen, bedeutet die gealtsame Steigerung ihres Colesterinspiegels auf 1200 eine regelrechte Vergiftung mit Cholesterin und würde beim Menschen einem Cholesterinspiegel von etwa 7000 bis 8000 entsprechend. Mit einem derartig hohen Cholesterinspiegel würde der Mensch keine acht Tage leben, sondern an einer allgemeinen Cholesterininfiltration mit Funktionsinsuffizienz aller Organe sterben. Bei den Angaben über Kaninchenversuche wurde ausnahmslos verschwiegen, dass durch den steigenden Cholesterinspiegel zwar alle Organe Colesterin-infiltriert wurden, aber die Gefaße hiervon lange verschont blieben........"

> noch andere Quellen hast, die der gängigen Auffassung von der Rolle des Cholesterins so widersprechen? Vielleicht hast Du auch Informationen zu Prof. Hartenbach selbst?<
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Prof. Hartenbach führt sehr viele Quellen an. Ich habe diese nicht gelesen, und weis auch nicht, ob sie mir ohne weiteres zugänglich sind. Den von mir bereits aufgeführten Wissenschaftler werden in seinem Buch individuelle Stellungnahmen zugeschrieben. Weitere Quellen liegen mir nicht vor.
Prof. Dr. Walter Hartenbach ist Gefäßchirung und nach langjäriger Tätigkeit an der Uni-Klinik München Chefarzt der chirurgischen Abteilungen an den städtischen Kliniken Wiesbaden. Naxh eigenen Angabe betrieb er jahrzehntelange Forschungen zu Ernährungs-, Krebs- und Gefäßerkrankungen.

Überlegung:
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Ohne die maffiösen Verschwörungstherorien bezüglich der Magerine- und Pharmaindustrie kommentarlos zu unterstützen, kann ich es mir einerseits sehr gut vorstellen, dass es Interessengruppen gibt, welche die Cholesterinangst schüren. Andererseits kann ich keine Motivation als Aufklärung bei den Wissenschaftlern erkennen, die dieser Theorie widersprechen.
Über die angesprochenen Studien bin ich nur über Prof. Hartenbach informiert. Ich muss ihm glauben, wenn er darlegt, dass diese Studien nicht von neutralen Quellen finanziert wurden. Weiterhin muss ich ihm glauben, wenn er darlegt, dass alle Begleitumstände in diesen Untersuchungen missachtet wurden. D. h., es wurden keine Untersuchungen veröffentlicht, die eine Auswirkung einer Cholesterinsenkung auf die chemischen Vorgänge im menschlichen Körper zeigen. Alleine die Auswirkungen auf Herzerkrankungen wurden untersucht, und diese seien immer noch nicht nachgewiesen. Ich muss ihm auch glauben, dass die Colifibratstudie wegen einer erschreckenden Zunahme an Krebsfällen abgebrochen werden musste.
Wie schon bei anderer Angelegenheit erwähnt, stört mich die aggressiv vertretene Mafis-Theorie an seinem Buch. Vielleicht sollte ich Dir statt dessen, sein Werk, welches hier bei m-ww empfohlen wird, nahe legen. Sehr nachdenklich werde ich aber, wenn ich lese, welche renommierten Preise von (von der Magarine- und Pharmaindustrie unterheltenen) Institutionen vergeben werden.
Vielleicht ist es Dir möglich, in der Maiausgabe des Bayerischen Ärzteblattes 2000 den dortigen Beitrag von Prof. Dr. Hartenbach zu lesen. Leider ist mir dieser Artikel nicht zugägnlich. Sofern Du mir eine Kopie per mail senden könntest, würde ich mich darüber sehr freuen.

VG Frodo

P.S. Nach den wenig qualifizierten Attacken des neuen Pseudoarztes werde ich unter "Patientenquittung" nicht mehr schreiben. Ich danke Dir aber sehr für Deine Anregung zu diese

**Alixdragon** · 17.11.2003, 16:41

RE: Was ist cholesterin?

Danke erst mal an alle für die vielen Informationen.

Der Arzt hat Cholesterinwerte bestimmt, weil meine Tochter 30kg Übergewicht hat, das ist auf jeden Fall zuviel. Und viele seiner Empfehlungen für die Ernährung sind sicher schon deshalb o.k., weil sie auch evtl. dazu führen, dass sie über ihr Gewicht nachdenkt.

Ich kann noch so viele Kalorienarme Produkte kaufen, wenn sie vom Taschengeld Süßes kauft und 1Liter Kakao am Tag trinkt...
Sie ist alt genug das Problem zu verstehen und hat bei einer Kur auch gelernt wie es geht. (damals hat sie 10 kg abgenommen und gleich in den nächsten 5 Monaten 15 kg zugenommen...)

Der Wert ist ja noch im Grenzbereich. (Sei nun der Bereich umstritten oder nicht) Im Moment muss sie keine Medikamente nehmen (Da wäre ich auch skeptisch)

Ich kann ihr jetzt auf jeden Fall mitteilen, dass sie Obst essen kann soviel wie sie will. (Sie ist Bananenfan!
Ich sollte ihr aus Kaloriensicht nur noch abgewöhnen zuviel Zucker an den Obstsalat zugeben) Vielleicht versuche ich mal unrafinierten Zucker.... der soll nicht so süchtig machen.
Leider mag sie fast kein Gemüse.... am liebsten Pizza und Pommes!
Pommes gibst zu hause nicht aber Pizza ab und zu. (Sie kocht sich ihr essen mittags selbst)
Ich habe noch keine keine Kalorienarme Pizza-Variante gefunden....