Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulation

[Vita]

Ich hätte gerne mal eine genaue Beschreibung des Unterschiedes zwischen gezielter Züchtung und Gen-Manipulation, die jeder versteht.

Vielleicht haben wir ja hier eine(n) Experten(in), der/die das mal erklären könnte.

Gruß Vita

[Carmen]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Soweit ich weiß werden bei einer Züchtung Pflanzen/Tiere mit besonders guten Eigenschaften zur Fortpflanzung gewählt. Ganz einfach ausgedrückt nimmt man zum Beispiel bei der Hundezüchtung immer die kleinsten Tiere zum Züchten, wenn man immer kleinere Hunde haben will. Das ist natürlich EXTREM vereinfacht, trifft aber den Kern.
Bei der Genmanipulation wird im Labor in die Erbmasse der Pflanze/des Tiers usw. eingegriffen. Es werden bestimmte Gene verändert, um bestimmte Ergebnisse zu erreichen. Dieses Gebiet ist heute noch sehr umstritten, weil man die Komplexität der Genstrukturen und deren einzelne Abhängigkeiten noch nicht 100% kennt. Man kann also nicht abschätzen, welche Auswirkung die Änderung eines Gens auf die Struktur des Gesamtorganismus' hat. Außerdem gibt es das Problem, dass z.B. bei genmanipuliertem Getreide eine Eingrenzung auf ein best. Gebiet nicht 100 % gewährleistet werden kann (wegen Wind, Bienen etc.). Das genmanipulierte Gut könnte sich also theoretisch auch unkontrolliert ausbreiten (bei der Züchtung natürlich auch)

Bei beiden Varianten wird aber eine Selektion bestimmter Eigenschaften vorgenommen, mit dem Ziel, einzelne Eigenschaften zu stärken. Bei beiden würde ich jedoch behaupten, kennt man die Risiken nicht, denn nur die Mischung verschiedenster Eigenschaften machen den Organismus als ganzes stärker. Zumindest sehe ich das so. Genmanipulation und Züchtung zielen auf die Aussonderung bestimmter Eigenschaften aus, - allerdings auf unterschiedlichem Wege. Wie pervers Züchtung sein kann, sieht man ja auch nur allzu deutlich an abartigen Hunde- oder Katzenzüchtungen, bei denen die Tiere mitunter massive gesündheitliche Schäden davon tragen, nur weil es dem menschlichen Auge besser gefällt. Ich weiß nicht, was da "besser" oder "ungefährlicher" ist.

[w_paul]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Hallo Vita,
ein Unterschied besteht wirklich nur in der Art der Manipulation, nicht im Ergebnis,
es geht also weeeesentlich schneller und es sind auch Kombinationen möglich, die auf nätürlichem Weg nach meiner Kenntnis schwer vorstellbar bis unmöglich sind.
Ein Beispiel:
man hat durch Genmanipulation den Synthesebefehl für die Insulinproduktion in Bakterien eingepflanzt und zwar das original Humaninsulin, kein Schweine- oder Rinderinsulin. Und die die Diabetiker bekommen daher schon seit vielen Jahren das unvergleichlich besser verträgliche Humaninsulin aus genmanipulierten Bakterien.
Gruß
Paul

[Albert Einstein]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


gut erklärt, carmen

auch gut bewertet, finde ich

daß genmanipulation nur eine effektivere art der züchtung darstellt, ist ein beliebtes argument der gen-lobby (ums mal provokativ zu formulieren). ausgeblendet wird dabei, daß durch direkten eingriff ins genom eben die artenschranken überwunden werden können, die eine züchtung limitieren

du kannst keine maispflanze mit dem bacillus thuringiensis kreuzen

du kannst aber dessen insektengift erzeugende dna technisch in das erbgut der maispflanze einschleusen

das eröffnet faszinierende möglichkeiten, und ich begrüße das ausdrücklich, wenns um gut isolierte populationen geht (z.b. genmanipulierte mikroorganismen, die im fermenter bestimmte pharmaka - etwa insulin - produzieren, aber außerhalb gar nicht ohne weiteres lebensfähig wären). ein eventuelles risiko bleibt so eingegrenzt

bei genmanipulierten nahrungsmitteln im freilandanbau ist das ganz anders. die folgen kennt keiner - sie sind schlicht noch nicht absehbar. und außerdem sehe ich keine notwendigkeit, keinen sinn darin, kulturpflanzen z.b. resistent gegen bestimmte agrochemikalien zu machen

das dient tatsächlich nur der profitmaximierung, lädt der gesellschaft aber alle risiken auf

[Carmen]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Hallo "Albert Einstein",

bzgl. der Nahrungsmittel- Manipulation bin ich ähnlich skeptisch wie du. Man geht mit der Freilandbepflanzung meiner Meinung nach ein - noch - zu hohes Risiko ein. Allerdings sehe ich den Nutzen nicht allein in der Profitgier der Industrie. Es wären auch hier medizinische Gründe denkbar. So ist z.B. bei der Sprue (angeborene Unverträglichkeit gegen einen Stoff im Getreide) bereits in der Diskussion, das Getreide dorthin gehend zu manipulieren, dass dieser Stoff, welcher auch von Gesunden Menschen nicht verdaut, sondern nur durch den Körper geschleust wird, verändert oder isoliert wird. Das wäre also ein medizinischer Grund ähnlich wie bei der Herstellung des erwähnten Humaninsulins.
Allerdings muss ich auch sagen, dass z.B. diese Unverträglichkeit nicht so schwerwiegend ist, dass es die Freilandbepflanzung in meinen Augen rechtfertigen würde. Man kann mit einer Vermeidungsdiät eine Beschwerdefreiheit erreichen, - hat allerdings in der Ernährung massive Einschränkungen.

[CMS]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Hallo Carmen,
ich würde zunächst mal bei der Diagnose Sprue (Zöliakie) überlegen, was für Ursachen hat diese Krankheit. Eine gentechnische Verändrung wäre nur eine symptomatische Behandlung der genanneten Erkrankung.
Bei diesem "Stoff" wie Du ihn nennst handelt es sich um ein Getreideprotein und dieses ist bestimmt wichtig in der Zusammensetzung unserer Ernährung, das heißt, unseres Getreides, sonst wäre es ja nicht vorhanden.
Was ist nun, wenn man diese Getreidesorten,welche Gluten enthalten gentechnisch verändert, wie reagieren Menschen, die diese Unverträglichlkeit nicht haben, darauf? Ist dies schon erprobt? Man sollte auch die Unbedenklichkeit für die "noch Gesunden" mit berücksichtigen.
In meinem Studium habe ich gelernt, die Ursachen der Erkrankungen zu finden oder zu suchen
Die Glutenunverträglichkeit gab es früher kaum. Erst mit der modernen Technik, die unsere Nahrungsmittel veränderten, begann der Leidensweg der Menschen, denn die Krankheit Sprue kommt vom langjährigen Verzehr industriell verarbeiteten Lebensmitteln.
Dr. Bircher-Benner behandelte übrigen diese Krankheit sehr erfolgreich mit reiner Frischkost (Sonnenkost) und ohne tierisches Eiweiß.

Wie man sieht gibt auch noch andere Möglichkeiten dies zu behandeln, vorausgesetzt, die Krankheit besteht noh nicht zu lange und die Darmzotten sind noch regenerierfährig. (Nachzulesen in dem Buch "Mein Testament" von dr. M. Bircher-Benner)

Heute werden häufig Krankheiten vorgeschoben, um die Genmanipulation voranzutreiben. Erfolge hat es bis jetzt, meines Wissen, noch keine gegeben.
Ich lehne eben aus den genannten Gründen (reine Symptombehandlung) Gentechnik ab.
Weil Diabetes z. B. nicht mehr heilbar ist, kann man diese nur symptomatisch behandel, aber auch hier gilt der Ansatz, wie besser die Ernährungstherapie, wie weniger Insulin und spätere Folgeschäden. Es war mit Sicherheit ein Segen der Menschheit, als man das Insulin endeckt hatte.
Gerade in der heutigen Zeit, wo viele Krankheiten stark zunehmen, sollte man versuchen Erkrankungen aufzuhalten, eben mit einer genauen Ursachenforschung.
Kennt man die Ursachen, kann man Krankheiten vorbeugen, dann braucht man keine Genmanipulation.

Herzliche Grüße
CMS

[Albert Einstein]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


*****
Kennt man die Ursachen, kann man Krankheiten vorbeugen
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Das ist nur bedingt richtig. Ist z.B. ein Gendefekt die Ursache einer Krankheit, dann ist Vorbeugung nicht möglich (es sei denn, wir sprechen von einer "vorbeugenden" Abtreibung).

Ursachenforschung sollte auf jeden Fall betrieben werden. Allerdings seriös und reproduzierbar. Das Pauschalargument "kommt vom langjährigen Verzehr industriell verarbeiteter Lebensmittel" zähle ich nicht dazu.

Diese Aussage mag zwar im Einzelfall zutreffen, sagt aber über konkrete Krankheitsursachen gar nichts aus.

[CMS]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Ich zähle den Verzehr von Industriefutter schon zu den Ursachen.
Woher kommt ein Gendefekt? Dies ist auch eine zu pauschale Aussage.
Was führt dazu, dass Gene sich verändern?
Dies ist Ursachenforschung.
Gruss CMS

[Carmen]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Ich stimme deinem Argument, Ursachenforschung betreiben zu müssen, voll und ganz zu, CMS. Allerdings hat meiner Meinung nach auch Albert Einstein recht, indem er diese Aussage teilweise einschränkt.
Ich bin - wie schon vorher geschrieben - auf keinen Fall dafür, einfach alle Getreidesorten gentechnisch zu verändern, damit ich mir wieder mein Vollkornbrot schmecken lassen kann. Das Risiko wäre auch aus meiner Sicht viel zu hoch (und nicht nur für die Gesunden, sondern auch für mich, weil man die vollen Konsequenzen nicht abschätzen kann ;o) ). Allerdings unterstütze ich nicht ganz deine These, dass alles von der Natur gegebene auch unbedingt so belassen bleiben muss, weil es sicher "irgendeinen" Sinn hat. Sonst dürften wir sicher auch nicht züchten, denn bei diesem Vorgang gehen mitunter auch wertvolle Eigenschaften (z.B. Abwehrstärke aus Artenvielfalt) verloren. Ich bin viel mehr der Meinung, dass man die Gründe und Abhängigkeiten von verschiedenen Stoffen möglichst genau erforschen sollte, um evtl. mehr über Hintergründe zu erfahren und diese evtl. beeinflussen zu können. Mir wäre z.B. sehr damit geholfen, wenn ich wüßte, wie ich zur Sprue gekommen bin, damit ich alles dafür tun kann, um meine - hoffentlich - späteren Kinder davon zu verschonen. Es ist ein Gendefekt, für den ich nichts kann. Meine Vorfahren vielleicht, aber ich direkt erst mal nichts. Und wenn ich nichts über die Hintergründe erfahre, kann ich auch für meine Nachkommen nichts verändern. Ich gebe mich auch nicht damit zufrieden, einfach best. Nahrungsmittel für die Zukunft meines "Familienstammbaums" komplett aus der Palette zu streichen. Ich denke, dann könnten wir früher oder später gar nichts mehr essen, weil wir die Hintergründe immer noch nicht wüßten. Vom Fleischesser über Vegetarierer, Veganer und "Lichtesser" haben aus versch. Gründen immer mehr Bestandteile aus ihrer Nahrungskette gestrichen. Jeder hat für sich eine Begründung gefunden, mit welcher er Bestandteile des anderen nicht essen möchte. Ich akzeptiere das, allerdings habe ich für mich entschieden, dass ich durchaus aus der gesamten Nahrungspalette wählen möchte. Nicht im Übermaß, sondern eben für mich ausgewogen. Deshalb ist Vermeidung für mich auch keine befriedigende Lösung.
In deinem Post, CMS, ist mir die "kühle" Sachlichkeit, mit welcher du über die Sprue schreibst, aufgefallen. Es ist sicher lobenswert, dass du nicht wertend darüber hergezogen bist. Versteh mich also nicht falsch. Es ist nur so, dass ein persönlich Betroffener die Dinge meist anders sieht, weil er die Auswirkungen der Krankheit am eigenen Leib spürt. Meine Sprue bzw. Zöliakie besteht offensichtlich bereits mein Leben lang. Es wurde aber erst dieses Jahr (mit 24) durch Zufall erkannt. Ich musste wegen dieser Krankheit mein Abi abbrechen, habe berufliche Probleme, bin wahrscheinlich unfruchtbar, meine Schilddrüse hat versagt, mein Magen/Darmtrakt gleicht einem Schlachtfeld, ich habe diverse chronische Entzündungen, einen chronischen Pilzbefall des Körper, eine Vielzahl an Allergien und und und. Die Vermeidungsdiät ist sicherlich meine letzte Hoffnung, wieder einigermaßen auf die Beine zu kommen, birgt aber auch einige Risiken. Eine Vielzahl der "Begleiterkrankungen" werde ich mein Lebtag nicht mehr los. Abgesehen davon ist es gar nicht mal so leicht, im Erwachsenenalter von heute auf morgen seine Ernährungsgewohntheiten gezwungenermaßen komplett umzustellen (u.a. auch wegen anderer Intoleranzen). Ich will mich hier nicht über meine Krankheit und deren Auswirkungen beklagen. Was ich vielmehr wollte, ist zu verdeutlichen, dass hauptsächlich der persönliche Leidensdruck mitunter die Sichtweise der Menschen über bestimmte Dinge verändert. Es ist kein Freifahrtschein, auf Biegen und Brechen die Natur zu verändern. Es ist vielmehr eine Art neues Fenster, durch welches ich einige Dinge nicht von vornherein verteufel oder als schlecht abstempel, nur weil ich sie noch nicht kenne. Meine Konsequenz ist, dass ich mich über alle Möglichkeiten möglichst vielseitig informiere und offen für jegliche Informationen bin.

[CMS]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Hallo Carmen, ich verstehe Dich sehr, sehr gut. Ich selbst bin letztendlich durch eine schwere Erkrankung auf diesen Weg gekommen und lebe auch danach. Ich hatte einen sehr langen Leidensweg hinter mir.Auch mir hat man vor ungefähr 10 Jahren erklärt, meine Kranheit wäre ein Gendefekt. Ist doch eine einfache Erklärung. das heißt: Du kannst nichts machen. Und genau dies verhindert eine ursächliche Behandlung. Der Betroffene glaubt, es gibt ja sowieso nichts was mir helfen könnte. es werden dann nur immer wieder die Symptome gelindert.
Auf was ich eigentlich heraus will , ist ja mal in der Ursache (nicht am sog,Gendefekt) zu suchen,sondern zu prüfen, wie kommt es zu solch einer Erkrankung.
Gerade weil an den Nahrugnsmitteln herumverändert wurde gibt es solche und andere Erkrankungen.
Ist es nicht schlimm, wenn man mit einer Liste bewaffnet im Supermarkt umherirrt und sich alle Packungen anschauen muss. was ist drin, was darf ich essen.
Da ich ja in der Gesundheitsberatung tätig bin, erlebe ich dies immer wieder, wie die Menschen, die eine Allergie haben, immer weniger Essen könne.
Wenn ich ihnen aber eine Alternative, keinen Verzicht anbiete und die merken, dass der Körper gut darauf reagiert, dann ist es für die Menschen keinen Verzicht mehr. Sie müssen sich nur umstellen.
Und wenn eine Heilung oder Beschwerdefreiheit möglich ist, kann man gut damit leben, das eine oder andere Lebensmittel aus dem Speiseplan zu streichen oder wie schon gesagt zu ersetzen.
Und Deine Kinder kannst Du schützen, indem Du ihnen natürliche Nahrung gibst, von Anfang an. Heute bekommen die Eltern, die Zöliakie haben häufig geraten, auch den Kinder kein Vollgetreide zu geben, Und das ist gerade der Hauptfehler. Den durch das Fehlen dieser Stoffe, die im Vollgetreide enthalten sind wird der Darm geschädigt. Wie schon erwähnt der Zucker (Fabrikzucker) spielt hier auch eine große Rolle) und der Verzehr von zu viel tierieschen Produkten.
Die Zunahme von den Darmerkrankungen zeigen doch das ganz deutlich, dass was mit der Ernährung nicht stimmt.
Ja und was der Gendefekt angeht, kann ich nur sagen, fast alle Krankheiten werden heute damit begründet. Dass Du diese Erkrankung bekommen hast, das liegt an den Ernährungsfehlern der Vorgeneration, dass Du die Krankheit bekommen hast, liegt an Deiner Konstitution.
Ich habe im Bereich Allergien und Rheuma, Heilungen und Besserungen erlebt, dass ich fest davon überzeugt bin, dass gentechnische Veränderungen diese Probleme nicht schaffen, nur eine echte Ursachenforschung und Behandlung.
Sie schaffen eher noch andere Probleme.

Das schlimme daran ist, das viele Krankheiten Jahre benötigen, bis sie sich manifestieren und dass deshalb kein Mensch die Ursache in der Ernährung sieht.
Und eine Ernährungsumstellung bedeutet nicht, dass man auf alles verzichten muss.
Stelle das Essen in dem Bewußtsein um, dass Du in Zukunst nur das Beste für Deinen Körper tust. Du musst zwar auf glutenhaltige Lebensmittel verzichten, aber wenn man weiß, wie man Alternativen schafft, geht das schon bestens. (Die übliche Zöliakiediät würde ich nicht empfehlen, denn diese birgt wirklich auf Dauer Risiken, weil sie sehr einseitig ist und der Körper in einen noch größeren Mangel kommt)
Gewußt wie! Wenn ich Dir weiterhelfen kann und darf, kannst Du Dich gerne mit mir in Verbindung setzen.
Liebe Grüße CMS

[Vita]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Hallo Carmen, Albert Einstein, Paul und CMS,

ich danke euch für eure Erläuterungen.

Gruß Vita

[Carmen]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Da stimme ich dir 100% zu und ich wäre für Hilfe sehr dankbar! Ich stehe erst am Anfang meiner hoffentlich baldigen Genesung. Die Sprue wurde erst im Mai erkannt. Daraufhin hatte ich ca. 2 Wochen die Diät gemacht und musste sie wegen einer abschließenden Untersuchung nun wieder für gut 3 Wochen unterbrechen. Seitdem geht es mir von Tag zu Tag schlechter und ich möchte alles dafür tun, um möglichst bald wieder eine gewisse Normalität in meine Ernährung bringen. Derzeit habe ich vor allem vor Diätfehlern durch versteckte Inhaltsstoffe und Mangelerscheinungen etwas Angst. Für jede Hilfe bin ich sehr dankbar!

[Vita]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Hallo Carmen,

es tut mir leid, dass du so einen Leidensweg hinter dir hast. Auch ich habe ähnliches hinter mir. Nur nicht so schlimm. Ich habe seit 7 Jahren immer wieder Atemprobleme. Später kamen noch verschiedene Herzbeschwerden hinzu. Sie haben aber nichts gefunden. Mein Hausarzt meinte, das sei psychisch bedingt. Klar, ist die einfachste Lösung. Wobei er natürlich teilweise wahrscheinlich recht hatte.
Vor ca. 1 1/2 Jahren wechselte ich den Arzt und nun war es Asthma. Es wurde zum ersten Mal ein Lungenfunktionstest gemacht. Also bekam ich Asthmamittel, die ich jedoch nur 1/4 Jahr einnahm. Ich dachte mir, das kann es doch nicht sein. Ich kann doch nicht mein Leben lang diese Medikamente nehmen. Ich hatte auch schon angefangen, meine Ernährung auf Vollwertkost umzustellen und ließ die Medikamente weg. Gleichzeitig ging ich zum Heilpraktiker, der mir ein lungenstärkendes pflanzliches Mittel verschrieb. Seit ca. 1/2 Jahr bin ich fast anfallsfrei. Leichte Probleme hatte ich jetzt an einem dieser heißen Tage, wahrscheinlich wegen des hohen Ozonwertes.
Mein Herz macht mir überhaupt keine Probleme mehr.
Ich esse Vollwertkost und wenig tierisches Eiweiß.
Wenn der Käse nur nicht so gut wäre, könnte ich ganz darauf verzichten.
Ich möchte dir damit nur Mut machen. Lass dich von CMS in dieser Richtung beraten. Sie kennt sich gut aus. Das mit der Allergie (dass eine Allergie nicht unbedingt angeboren ist) hat sie ja nun schon sehr schön erklärt. Ich kann ihr da nur zustimmen.

Alles Gute

Vita

[CMS]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat



Liebe Carmen,
Du kannst mir ja Deine E-Mail-Adresse mitteilen, dann kann ich Dir so Schritt für Schritt helfen.
Wäre das ein Vorschlag?

Gruss CMS

[Carmen]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Hallo Vita,
danke, dass du mir Mut machen möchtest. Ich bin ja trotz allem eigentlich immer noch recht optimistisch eingestellt. Die letzten Wochen waren sehr hart und haben auch ziemlich an meiner Psyche gekratzt.
Einige meiner Kindheitsallergien konnte ich schon unter die Füße bekommen und weiß daher, dass man selbst sehr viel Einfluss auf seine Gesundheit nehmen kann. Allerdings muss man dennoch zwischen Allergie und Unverträglichkeit unterscheiden. Eine Unverträglichkeit ist meist nicht direkt erworben und auch nicht unbedingt heilbar ( wie z.B. bei Allergien durch Desensibilisierung). Meist fehlen dem Körper die entsprechenden Mittel, mit den Stoffen umzugehen oder sehen diese sogar als "schädlich" an.
Ich werde mich in den nächsten Tagen bei dir per Mail melden, CMS. Heute werde ich durch die Abführmittel ziemlich heftig gebeutelt und werde mich wohl gleich ins Bett legen. Morgen ist dann die Magen- und Darmspiegelung, die eine endgültige Klarheit bringen soll. Ich melde mich wieder.
Dankeschön euch beiden

[Albert Einstein]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


*****
Ich zähle den Verzehr von Industriefutter schon zu den Ursachen
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dann beleg mir das bitte

das verstehe ich unter ernstzunehmender ursachenforschung. eine behauptung in den raum stellen kann jeder

[CMS]

RE: Unterschied zwischen Züchtung und Genmanipulat


Ursachenforschung im Bereich Ernährung ist gut nachzulesen in dem Buch von Albert von Haller "Gefährdete Menschheit"
Es gibt wissenschaftliche ergebnisse, dass eine fehlerhafte Ernährung zu Mangelescheinungen führt und dies bis in die nächste Generation sich weitervererbt.
Auch kannst Du ja mal Forschungsergebnisse von Prof. Werner Kollath nachlesen unter "Mesotrophie"
Ich bin im Moment noch dabei einige Quellen zu suchen, über Tierversuche, die belegen, das denaturierte Kost zu Schäden bei Nachkommen führt.

CMS

[CMS]

Carmen, wie geht es Dir?



Hallo Carmen,
ich wollte mal wissen, wie es Dir geht.
Wie hast Du deine Magen- ,Darmspiegelung hinter Dich gebracht?
Alles gut gelaufen? Was ist dabei raus gekommen?
Gruß CMS