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Neue Diät-Forschung

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  • Neue Diät-Forschung

    Hallo, Ihr Lieben,

    ich habe heute einen Artikel mit Überschrifft "Fett gegen den Bauch" auf der Wissenschaftsseite der SZ gelesen, aus den ich Euch eine Kurzfassung zusammengestellt habe, da mich die Frage der KH eigentlich selbst auch beschäftigt. Der Artikel ist vom 27.5.2003 und sicherlich auch ganz unter www.sueddeutsche.de verfügbar.

    Aber zuerst: Paul, schön, dass Du da bist! *lach*

    Fett gegen den Bauch
    "Nach US-Umfragen versucht ständig fast die Hälfte der Frauen und ein Drittel der Männer abzunehmen. In 18 bis 19 von 20 Versuchen sind die Pfunde nach spätestens zwei Jahren wieder da. (...)
    Mittlerweile hat der Frust über das chronische Scheitern der Diäten auch die Wissenschaft erfasst. Den mit der Erfolgsbilanz der offiziellen Ernährungsratschläge sieht es nicht besser aus. Seit Mitte der 70er Jahre propagieren Gremien wie die DGE der Befölkerung, vor allem auf Kohlenhydrate zu setzen: Brot, Nudel, Reis und Kartoffeln werden als Basis der gesunden Ernährung propagiert, bei Fett und Fleisch hingegen sollte man knausern; der Fettanteil sollte weniger als 30 Prozent aller Kalorien ausmachen. Wer sich so ernähre, bleibe schlanker und gesünder, lautet das Versprechen.
    Nur die Realität passt nicht dazu: Die Zahl der übergewichtigen Deutschen hat sich im selben Zeitraum verdoppelt, jeder zweite Erwachsene gilt heute als zu dick. 'Die Frage ist, ob das Verteufeln des Fetts und die Propagierung der KH nicht sogar die Zunahme Übergewichtiger begünstigt hat', sagt der Ernährungsforscher und Buchautor Nicolai Worm, der seit Jahren die offiziellen Ratschläge der DGE kritisiert.
    Mittlerweile steigt die Zahl der Dicken so rapide, dass die Ernährungsforschung gezwungen ist, sich ernsthaft mit Hypothesen zu beschäftigen, die noch vor wenigen Jahren als Außenseiterideen abgekanzelt wurden. Dass es viel Platz für Überraschungen gibt, zeigen zwei Diät-Studien, die in der vergangenen Woche im New England Journal of Medicine erschiene sind (NEJM, Bd. 348,S.2047 und 2082, 2003): Dicke hätten unter einer 'Fleisch und Fett-Diät besser abgenommen als unter der herkömmlich empfohlenen fettreduzierten Diät. (...) Die beiden Studien stehen an der Spitze einer Liste von Publikationen der vergangenen Jahre, die das geltende Dogma erschüttern. (... Beschreibung einer Studie des Philadelphia Veterans Affair Medical Center...).
    'Unsere Ergebnisse mögen viele Leute überraschen', sagt Studienleiterin Stern: Binnen sechs Monaten verloren jene Probanden, die auf das Kalorienzählen verzichtet hatten und deren Fettverzehr auf über 40 Prozent gestiegen war, deutlich mehr Gewicht als diejenigen, die den üblichen Empfehlungen gefolgt haben - im Durchschnitt sechs statt zwei Kilogramm. (...)
    Ernährungsfachmann Worm erklärt die beobachteten Effekte damit, dass eine KH-arme Diät eher unserem genetischen Erbe entgegenkommt. 'Getreide hat noch vor einigen zehntausend Jahren keine Rolle in der Ernährung des Menschen gespielt' (...) 'Fleisch, Fett, Früchte und essbare Pflanzen stillten den Hunger unserer Vorfahren. An diesen Speisen sei unser Stoffwechsel nach wie vor angepasst. (...) Tatsächlich zeigten auch die beiden Studien im New England Journal, dass die Probanden mit dem Verzicht auf KH auch begannen, deutlich weniger Kalorien zu sich zu nehmen - vermutlich weil sie anhaltender satt waren. 'Was da im Detail im Körper geschieht, wissen wir aber noch nicht', sagt Joost.
    (...) 'Noch ist nicht erwiesen, dass KHreiche Ernährung die Kalorienbilanz ungünstig beeinfluusst', sagt Joost, aber das gehöre 'zu den Möglichkeiten, die wir prüfen müssen' (...) Klaus Koch


  • RE: Neue Diät-Forschung


    hallo Deti,
    mein Reden, ich hoffe ihr erinnert euch, bin deshalb. lang ists her (leider) auch massiv mit der Forumsbetreuerin aneiander geraten.
    natürlich gibt es dafür Erklärungen. Es hängt mit dem Insulinmechanismus der KH zusammen. Die Stoffwechselbahnung dafür beginnt schon bei den Kleinkindern.
    Man hat z.B. bei Ratten direkt nach der Geburt vermehr Zucker und KH angeboten, wodurch nachhaltig der ganze Stoffwechsel bis zum Lebensende beeinflußt wurde, auch wenn man den Zucker später wieder Komplett weggelassen hat. Diese Gruppe wurde verglichen mit der Nicht-Zucker Gruppe später übergewichtig mit kürzerer Lebenserwartung.
    Wird trotzdem noch ein paar Jahre brauchen bis sich das durchsetzt, wetten? Der Insulinspiegel muß runter.
    Gruß
    Paul

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    • RE: Neue Diät-Forschung


      Lieber Paul,

      über Madame sollten wir gar nicht reden. Auf dem Bild wirkt sie eigentlich gar nicht so unsympathisch. Ihre Leistung kommt für mich eigentlich gar nicht in Frage. Ihre Leistung ist eigentlich eine Fehlleistung. Wenn Du nicht da gewesen wärest, hätte ich schon der Leitung des Forums ein ganzes Gutachten über ihr Unvermögen geschickt. Mein Abnehmen (immerhin von 70 kg zu 57 kg) verdanke ich Dir und schon deswegen ist Dir ein "Denkmal" gesetzt.

      Deine Antwort zu diesen Beitrag habe ich nicht ganz verstanden. Was meinst Du? Dass wenn ich mit KH als Kind gefüttert wurde, was in armen Ländern der Fall war, bleibe ich für immer von KH abhängig, da genetisch gespeichert? Ich muss dazu sagen, dass ich ein Kartofferesser von Natur bin. Ich kann mich tagelang von Bratkartoffeln ernähren. Ich habe seit Ende Februar kaum keine Kartoffel mehr gesehen. Die fehlen mir irgenwie. Was hat das alles zu bedeuten? Eigentlich sind Bratkartoffel mit Zwiebelchen und Speck etwas wahnsinnich schmackhaftes.

      Jetzt muss ich ein ernstes Wort mit Dir sprechen: Du solltest Dich bei Reisen oder sonstige Angelegenheiten von uns verabschieden und nicht plötzlich so verschwinden. Wenn Du uns hier so lange betreut hast, ist es eigentlich das Deine menschliche und ärtzliche Pflicht. Wir verstehen, dass Du nicht dazu verpflichtet bist, uns zu betreuen, da Du leider nicht der offizielle Betreuer des Forum bist, Lieber Paul, wir freuen uns alle, dass Du zurück bist, solltest Du uns aber aus irgendwelchen Gründen nicht mehr wollen, bitte sag' es uns. Die Aufregung Deiner Person wegen war kaum auszuhalten.

      Aufrichtig,
      Detelina

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      • RE: Neue Diät-Forschung


        Guten Morgen,
        liebe Detelina, ich muss Dir hier einmal ganz rigoros widersprechen in bezug auf Frau Walter-Friedrich.

        Erstens finde ich es genauso wenig gut, über sie in dieser Art und Weise zu posten, wie das vor kurzem einige über Paul gemacht haben.

        Zweitens finde ich, dass ihre vertretene Ansicht (ihr erworbenes Wisse, denn schließlich hat auch sie das gelernt) gar nicht so von Paul (und nicht nur Pauls, sondern der meisten Ernährungsexperten) abweicht.

        Dass sie in einigen Punkten nicht so rigoros ist wie Paul, sondern auch auf andere Ernährungsformen eingeht, ist in meinen Augen sogar gut, denn jeder sollte für sich das Beste heraussuchen. Und wenn jemand sich nach weight watchers ernähren will, dann bitte schön. Es gibt eben zwischen schwarz und weiß noch einiges.

        Es ist schön für Dich, wenn Du Dein Traumgewicht erreicht hast mit Hilfe der Beiträge von Paul. Auch ich habe viel von ihm gelernt, allerdings habe ich mir auch meine eigenen Ansichten gebildet, die in einigen Punkten von Pauls Meinung abweichen. Und ich glaube von 86 auf 70 Kilo abzuspecken ist auch nicht schlecht.

        Zu dem von Dir zitierten Artikel "Fett gegen Bauch" sage ich lieber nichts, denn dazu habe ich eine etwas differenzierte Meinung. Für mich ist das wieder einmal eine der vielen "Studien", deren es zum Thema Ernährung viele gibt.



        @Paul
        Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wurden die Rattenbabys fett gefüttert, ja? und die waren dann später übergewichtig trotz weniger KH (Zucker).............nun, eigentlich wurde doch immer schon davon gesprochen, dass die Fettzellen im Babyalter angelegt werden (durch Überfütterung). Und aus überernährten Babys werden dicke Erwachsene bzw. solche mit Gewichtsproblemen.
        Ich wüßte jetzt auch nicht, wo Frau Walter-Friedrich eine Meinung vertreten hätte, bei der eine Ernährung mit vielen Kohlenhydraten (vor allem den "schlechten", denn Gemüse hat ja auch welche) gut wäre. Im Gegenteil. Sie legt genauso großen Wert auf wenig Fett, genügend Eiweiss, viel Obst und vor allem Gemüse usw. wert.
        Und Diskssionen über kleinere Meinungsverschiedenheiten unter Experten dienen doch wohl dem Fortschritt.

        Einen schönen Tag wünsche ich.
        Ursa

        Kommentar



        • RE: Neue Diät-Forschung


          Hi Ursa,

          Du hast im gewissen Sinne Recht. Ich wußte allerdings nicht, dass Frau Walter-Friedrich in Urlaub ist. Ich habe allerdings ihre berufliche Kompetenz nicht in Frage stellen wollen. Dies steht mir auf dem Gebiet gar nicht zu. Ich habe die Art und Weise der Betreuung eher gemeint. Ich habe irgendwann einen Experten über seiner Meinung zu Kieser-Training gefragt. Ich war total sprachlos, wenn seine Antwort nach einem Tag kam. Er sagte, am Abend zuvor ist er selbst zu Kieser-Training gegangen. Er wollte sich über einigen Kleinigkeiten nochmals vergewissern. Ich wusste gar nicht, wie ich mich bedanken soll.

          Es stimmt, mit Pauls Ratschlägen kann man wunderbar abnehmen. So genau konnte ich sie nicht anwenden, da ich nicht nur zu perfektionistisch bin, sondern auch zu ungeduldig bin. Also alles muss absolut genau und noch dazu sofort erreicht werden.

          Den Artikel habe ich aus anderem Grund zur Diskussion gestellt: 19 von 20 getesteten Personen werden nach zwei Jahren durchschnittlich wieder dick. Das sind 5 von 100. Der %Satz ist annähernd wie bei Alkoholikern. Nicht gerade sehr motivierend. Mit 57 kg, eindeutig für mich zu wenig, muss ich die KH erhöhen, aber wie und genau wieviel. Meine Gewichtszunahme bringe ich auch vorwiegend mit KH zurück. In Perioden, in den ich eher nach Atkins gegessen habe, war ich schlanker und meine Cholesterin-Werte verbesserten sich, obwohl ich zu viel Fett gegessen habe.

          Liebe Grüsse,
          Detelina

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          • RE: Neue Diät-Forschung


            Ganz großes Dankeschön für diesen Beitrag

            mfG
            Wolfgang E

            Kommentar


            • Zucker ist mehr als nur kalorie !


              hallo deti und Ursa,
              es ist mir mehr als unangenehm, liebe Deti, wenn das hier so personalisiert wird.
              Mein Punkt waren die Kohlenhydrate und hier wurde mehrfach die Ansicht vertreten, dass selbst 500g KH am Tag nicht zur Gewichtszunahme führen könne. Ich habe schließlich nach der Quelle von diesem Unsinn gefragt und es wurde dabei etwas giftig. Aber die Folge war schließlich, das will ich hier ganz ausdrücklich betonen, dass diese KH-Ideologie geändert wurde, ebenso die Empfehlung mit den vielen kleinen Mahlzeiten (zum Abnehmen!). Mit der biologischen Wertigkeit von Eiweiss wird das nicht anders sein. Ok, ein Forum ist zum diskutieren da, es muß nicht alles im Konsens stattfinden, das wäre auch etwas langweilig.
              Mir ging es auch immer um den wichtigen Unterschied zwischen einer Normalernährung und einer bewußten Diät zum Gewichtabnehmen, da fangen doch die Probleme immer an.
              Noch einmal zu den KH
              @ Ursa (und an Melli)
              Die (falsche!) Empfehlung von den vielen wünschenswerten KH (Kartoffeln etc) wird immer noch von maßgeblichen Ernährungsexperten (DGE) vertreten, ich habe kürzlich noch eine dänische Arbeit von einem Ernährungswissenschaftler gelesen, der sehr erstaunt war, dass nach mehreren Litern Cola (=10% Zuckerlösung) am Tag eine sehr schnelle Gewichts- und Fettzunahme erfolgte. Das "hätte eigentlich nicht sein dürfen". Was ich aber auch nicht meine liebe Deti ist eine Atkinsdiät!
              @ Ursa, du alte Skeptikerin, bei den Ratten handelte es sich um eine zeitlich befristete aequicalorische (gleiche Kalorienmenge!) Ernährung, also keine Mästung. Es ist ein Insulineffekt mit langfristiger Nachwirkung. Natürlich sind wir keine Ratten, aber Insulin beeinflußt nicht nur den Zuckerspiegel, sondern das gesamte vegetative Nervensystem über den Thalamus letzlich in Richtung Sympathikotonus, Stress. Der Vergleich mit Alkoholabhängigkeit ist wirklich nicht so ganz abwegig. Meine Mutter hat übrigens selbst zu Beruhigung schreiender Säuglinge den Schnuller in Zucker getaucht und den Baybies in den Mund gesteckt - nicht zu empfehlen -. Immerhin spricht auch dafür, dass die Diätwirkung (eher kohlenhydratarm) doch sehr sehr lange braucht (ein-zwei Jahre) bis dieser Wunsch nach KH komplett normalisiert ist. Ich bin als Junge auch mit Kartoffelbergen groß geworden. Deshalb auch eher eine langsame Umstellung, 1-2% des Körpergewichts pro Monat. Normal heißt nicht kein Hunger, normal ist ein Sättigungsgefühl, mit einen "automatischen" ideale BMI deutlich unter 25. Ursa, du hast es doch eindrucksvoll geschildert. Der Zuckerstoffwechsel ist einerseits sehr effizient zur Kalorienbereitstellung, andererseits so etwas wie eine sofortige Zwangsankurbelung des Stoffwechsels, eine Einbahnstraße, ähnlich dem Alkohol übrigens auch teilweise mit dem emotionalen Kik. man kann sogar Tumorzellen, damit umbringen, in dem man ihnen viel Zucker anbietet, vielleicht noch etwas Insulin dazu, damit es leichter in die Zelle reinkommt, dann gehen sie selektiv kapput, wenn man die Temperatur noch etwas erhöht oder ein bischen bestrahlt, was sie sonst leicht aushalten.
              In den letzten nationalen Gesundheits- surveys, habe ich auch schon öfter erwähnt, nachzulesen auf der website des rki (Robert Koch Institut) wurde klar festgestellt, dass die Fettaufnahme der Deutschen ind den letzten 5-7 Jahren abgenommen, nicht zugenommen hat, bei weiter deutlich ansteigendem Übergewicht, das müßte doch reichen.
              @ liebe Deti
              1)ich habe deutlich geschrieben, dass ich ins Ausland fahre und konnte mich von dort natürlich nicht melden
              2)ich habe und sehe keinerlei Verpflichtung zu irgend etwas, die Polemik reichte mir schon.
              Gruß
              Paul

              Kommentar



              • RE: Neue Diät-Forschung


                Die Betreuerin hat noch vor einem Jahr sehr viel Zeit für das Forum aufgewendet.
                Ihre Antworten waren sehr ausführlich und hilfreich.
                Dann kam Paul mit einer anderen Ideolgie und hat das Forum praktisch übernommen.
                Wahrscheinlich war das Frau Walter-Friedrich gar nicht so unangenehm sich ein wenig zurückzuziehen.
                Ich habe jedenfalls von BEIDEN gelernt.

                Kommentar


                • RE: Neue Diät-Forschung



                  >übernommen<
                  noch einmal deutlich,
                  das möchte ich bitte nicht hören,
                  die Moderatorin hat in vielen Bereichen mehr Kenntnis und Erfahrungen und kann sicher auch besser kochen als ich, also laßt doch bitte dies Vergleiche endgültig,
                  ich bin nur ein Gast
                  Paul

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                  • RE: Zucker ist mehr als nur kalorie !


                    Hm, da habe ich wohl das Insulin dahingehend unterschätzt, welchen Einfluß es neben dem Zuckerspiegel noch hat.
                    Bisher dachte ich immer, dass der Zucker (als Kohlenhydrat pur) durch seinen hohen glyx Heißhungerattacken auslösen kann und dass er aufgrund seines Kalorienwertes, aber seiner völligen Nutzlosigkeit bezüglich seines Nährwertes in einer gesunden Ernährung einen der untersten Plätze eizunehmen hat.
                    Inzwischen bin ich klüger geworden und habe mich mit dem Thema Zucker genauer befaßt. Womit die Notwendigkeit des Meinungsaustausches wieder einmal bewiesen wäre.

                    Dass wir "armen kleinen Menschlein" aber so scharf auf Süßes sind, liegt an unseren Urvätern (und -müttern), die bei ihrer Nahrungssuche nach "süß=nahrhaft und bekömmlich" schauten. Allerdings wußten die noch nichts von der Zuckerrübe, woraus wir unsere süße Droge
                    herstellen, die uns süchtig macht, den Insulin-Haushalt durcheinanderbringt und dadurch nicht nur unsere Großhirnrinde beeinflussen, sondern auch die Zuckerkrankheit hervorrufen kann.

                    Wenn der Fettkonsum nun zurückgegangen ist, die Menschen aber trotzdem dicker werden, dann liegt das dann eben u.a. an dem Übermass an mit künstlichem Zucker angereicherten Lebens- und Genussmitteln (z.B. auch in Fertiggerichten, Ketchup, Senf, Getränken ist überall Zucker).
                    Deshalb gehört auch zu einer gesunden Erährung das Meiden von Fertiggerichten, die Nahrungszubereitung so natürlich es geht.
                    Den Appetit auf Süßes nach Möglichkeit sollten wir mit Früchten stillen usw.

                    Was die anderen Kohlenhydrate (Kartoffeln, Teigwaren, Weißmehlerzeugnisse) betrifft, so bin ich der Meinung, dass sie nun mal unseren Speisezettel bereichern, auch wenn ich sie im Moment aus Gründen der Gewichtsreduzierung nur sehr selten auf dem Teller habe. Man muss nur die Relationen einhalten.

                    Gruß
                    Ursa

                    Kommentar



                    • RE: Zucker ist mehr als nur kalorie !


                      genau Ursa,
                      man kanns schon auch so sehen, dass diese Fabricknahrung "zu leicht" verdaulich ist, zu konzentrierte Kalorien (Zucker +Fett), aber auch der Unterschied zwischen einer gekochten Kartoffel und Weintrauben (glyx) ist eindrucksvoll. man muß diese Nährstoffe also "verdünnen", dem leistungsfähigen Verdauungssystem anständig zu arbeiten geben (Ballaststoffe), dann wird er auch überschwennt mit allen möglichen pflanzlichen Mikrostoffen, deren Wirkungen überhaupt noch nicht ausreichend erforscht ist.
                      Es gibt auch eine Theorie, die halte ich für pädagogisch sehr nützlich, die behauptet, dass das Hungergefühl bei der "künstlichen" Ernährung deshalb etwas zu spät reagiert, weil es den Mangel diese Mikrostoffe durch ein mehr an Nahrungsmenge ausgleichen will,
                      nur eine Theorie
                      Gruß
                      Paul.

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