LOGI-Fragen

[Saitreya]

Hallo, ich möchte mal wieder ein paar Kilo abnehmen und da das bei einer Freunding ganz gut geklappt hat, möchte ich es damit auch versuchen. Habe von ihr das Buch von Hamm ausgeliehen und zusätziich das Glyx-Buch von Grillparzer.

Ein paar Fragen hätte ich allerdings noch, bevor es losgeht, und wäre für Input sehr dankbar.

1. In einem anderen Forum hat jemand geschrieben, Low Carb sei wissenschaftlich überholt, und das hätte sich alles als Blödsinn herausgestellt, aber als ich im Internet etwas herumsuchte, konnte ich keine Bestätigung dafür finden. Wie ist denn derzeit die Einschätzung von Low Carb-Diäten unter Ernährungswissenschaftlern.

2. Ich habe gelesen, dass man pro Kilo Körpergewicht täglich ein Gramm Eiweiß zu sich nehmen sollte, um Muskelabbau zu vermeiden. Wenn ich mir die Rezepte so anschaue, ist mir ein Rätsel, wie man das bewerkstelligen soll. Schon um auf 50 oder 60 gr. pro Tag zu kommen muss man die Eiweißreichsten kombinieren, und ich muss von 80 Kilo herunter. Wie mache ich das - selbst mit Eiweiß-Shakes braucht man da ja Unmengen?

3. Ich möchte, um aus dem alten Trott rauszukommen, mit ein paar Gemüsesuppen-Tagen starten, dachte so an eine Woche mit Gemüsesuppe ergänzt durch eine kleine Mahlzeit pro Tag (Salat mit Hühnchenbruststreifen, Quark mit Obst, Spargel und sowas). Ist das empfehlenswert, und kann ich die Eiweiss-Geschichte an diesen Tagen ignorieren?

Vielen Dank und Grüße, Saitreya

[Dr. Sabine Ellinger]

Re: Low carb Diäten zur Gewichtsreduktion


Zu 1)
Die Infos im Internet sind von unterschiedlicher Qualität, da jeder etwas hineinstellen kann. Als Laie kann man die Qualität der Beiträge häufig nicht einschätzen. Es ist ratsam, nach Infos bei Fachgesellschaften zu suchen (z.B. www.dge.de ). Seriöse Infos zum Thema Ernährung gibt es auch beim AID unter www.aid.de. Bei Fragen zur Lebensmittelsicherheit (z.B. Rückstände, Verunreinigungen, toxikologische Fragen) ist das Bundesamt für Risikobewertung eine gute Adresse: http://www.bfr.bund.de/ .

Die DGE arbeitet derzeit an einer Leitlinie zum Thema Kohlenhydrate, um „Licht ins Dunkel“ zu bringen. http://www.dge.de/modules.php?name=N...rticle&sid=836

Die Frage zur Wirkung von low carb Diäten bzgl. Gewichtsreduktion wurde indirekt im Rahmen der Fettleitlinie, die im Jahr 2006 von der DGE veröffentlicht wurde, behandelt. Die low carb Diäten haben einen höheren Fettanteil an der Gesamtenergie als fettmoderate Diäten. Für fettreiche Diäten gibt es in der Behandlung der Adipositas eine überzeugende Evidenz für eine Gewichtsreduktion - das gilt allerdings nur für die ersten 6 Monaten nach Gewichtsabnahme! Diese zeitliche Einschränkung gibt es nicht für fettmoderate Diäten in Kombination mit körperlicher Aktivität, was für eine fettmoderate und zugleich kohlenhydratreiche Diät spricht (s. hierzu auch Kapitel „Fettkonsum und Prävention der Adipositas“ unter http://www.dge.de/modules.php?name=St&file=w_leitlinien

Zu 2)
Empfohlen wird von der Deutschen, Österreichischen und Schweizerischen Gesellschaften für Ernährung für gesunde Erwachsene eine Eiweißzufuhr von 0,8 g pro kg Körpergewicht pro Tag. Angenommen, Sie wiegen 70 kg, dann wären es „nur“ 56 g Nahrungseiweiß. Die durchschnittliche Zufuhr in Deutschland liegt jedoch bei 91 g (Männer) bzw. 67 g (Frauen), was etwa 1,0 – 1,2 g/kg Körpergewicht entspricht. Diese Empfehlung wird von 90% der Männer und 85% der Frauen durch Nahrungsmittel gedeckt, wobei Fleisch, Wurst, Milch, Käse und Brot den größten Beitrag zur Eiweißversorgung leisten. Eiweiß-Shakes sind daher überflüssig.
Der Muskelauf- bzw. –abbau wird nicht durch die Eiweißzufuhr reguliert. Beim Abnehmen geht neben Fett leider auch ein kleiner Anteil an fettfreier Masse verloren, welche Muskelmasse einschließt.

Zu 3)
Gemüse und Salat sind immer gut, natürlich auch Quark und Hühnerbruststreifen. Bei Milch und Milchprodukten sollten Sie auf fettarme Produkte achten, dasselbe gilt auch für Käse und Fleisch. Vollkornprodukte sollten Sie auch essen, ebenso Kartoffeln (natürlich nicht in Form von Pommes, da zu fett- und energiereich) und Naturreis. Nach Möglichkeit nur kalorienfreie Getränke zu sich nehmen.

[Saitreya]

Re: LOGI-Fragen


Sehr geehrte Frau Dr. Ellinger,

vielen Dank für Ihre prompte Antwort.

Was die Eiweiß-Geschichte betrifft, ich weiß ja nicht, wie diese Durchschnittswerte zustande kommen - wie sich Lieschen Müller da ernährt, dass sie im Durchschnitt 67 gr. pro Tag zusammenbekommt.

Wenn ich aus Worms (Hamm war der falsche Autor, sorry) oder Grillparzers Buch mit den dortigen Angaben einen Tagesplan zusammenstelle, komme ich normalerweise mit um die 40 gr. heraus, es sei denn, ich suche gezielt die Eiweißreichsten Rezepte zusammen. Von 56 oder gar 67 gr. also weit entfernt. Daher meine Frage, wie das zu bewerkstelligen ist.

Trotzdem für Ihre Informationen vielen Dank.

Saitreya

[Dr. Sabine Ellinger]

Re: LOGI-Fragen


Ich habe schon unzählige Tageskostpläne berechnet und kann Ihnen versichern, dass 40 g Eiweiß wenig ist und nur durch Verzicht auf Fleisch, Wurstwaren, Fisch, Milch-/produkte umzusetzen ist. Da Brot und Teigwaren auch Eiweiß liefern – wenn auch weniger als die og. Produktgruppen – müssen evtl. auch spezielle Eiweißarme Produkte eingesetzt werden. Eine eiweißarme Diät ist auf Dauer kein kulinarisches Highlight und wird nur bei medizinischen Indikationen wie z.B. einer chronischen Niereninsuffizienz im fortgeschrittenen Stadium angewendet..
Selbst Ovo-Lakto-Vegetarier erreichen locker auf die Empfehlung von 0,8 g/kg KG/d.
Vielleicht sollten Sie einfach mal notieren, was Sie an einem Tag essen und dann mit Hilfe einer Nährwerttabelle (z.B GU-Nährwerttabelle) ausrechnen, wieviel Eiweiß Sie tatsächlich aufnehmen.

[Saitreya]

Re: LOGI-Fragen


Sehr geehrte Frau Dr. Ellinger,

bitte seien Sie mir nicht böse, aber ich habe weder Zeit noch Lust, täglich eine Stunde damit zu verbringen, jedes Lebensmittel aufs Gramm abzuwiegen, zu notieren, in Nährstofftabellen nachzuschlagen und zusammenzurechnen. Ich überlasse das den Autoren der Rezeptbücher und gehe davon aus, dass die Angaben dort im Großen und Ganzen stimmen. Welches Interesse sollte Worms auch haben, als Vertreter einer Eiweißreichen Diät die Eiweißangaben zu gering auszuweisen?

Ich bin keine große Fleisch- und Wurstesserin. Allenfalls noch Geflügel. Dick geworden bin ich durch eine 70-Stunden-Arbeitswoche, Pizza, italienische Nudelgerichte und fettige Kartoffelgratins in der Kantine. Weswegen sich meine Begeisterung für kohlehydratreiche Ernährung in Grenzen hält. Wenn ich Tagespläne aus Worms Buch aufstelle mit einem Frühstück aus Obstquark, einem Gemüsegericht zum Mittagessen und abends einem Salat resultiert eine Eiweiß-Menge zwischen 40 und 55 gr. Sie können das anhan des Buchs jederzeit nachprüfen. Also weit von den 64 gr. entfernt, die bei 80 kg und 8 gr. je kg Körpergewicht oder 80 gr. nach der Low Carb Empfehlung nötig wären. Grillparzer selbst schreibt in ihrem Buch, dass das Erreichen der Eiweißmengen schwierig werden kann. Ich komme nur auf diese Mengen, wenn ich Fisch esse oder Eiweiß in den Obstquark rühre. Sie können mir das jetzt glauben oder auch nicht.

Ich musste inzwischen feststellen, dass zwischen den Low Carb-Leuten und der DEG so eine Art Religionskrieg zu herrschen scheint, und auf welcher Seite dieser Auseinandersetzung Sie stehen, scheint mir nach Durchsicht einiger alter Threads hier auch klar zu sein. Unter solchen Umständen war natürlich meine Frage nach der wissenschaftlichen Einschätzung von LOGI verfehlt, denn dann zieht jeder die Studien heran, die ihm am besten passen. Ich habe an den Religionskriegen der Ernährungswissenschaft kein Interesse. Was ich will, ist abnehmen, und mich spricht die LOGI-Methode stärker an als die kohlehydratreichen Alternativen. Ich wollte eigentlich in der Eiweiß-Frage einen Tipp, wie ich die Empfehlungen der LOGI-Methode erfüllen kann. Ich werde mich wohl besser direkt in einem LOGI-Forum erkundigen.

Mit freundlichen Grüßen,

Saitreya

[Dr. Sabine Ellinger]

Re: LOGI-Fragen


Natürlich ist das Führen und Auswerten eines Ernährungsprotokolls viel Arbeit und mal nicht nebenher zu machen. Dann würden Sie es aber Schwarz auf Weiß sehen.

Die überflüssigen Pfunde sind immer Folge einer positiven Energiebilanz – woher das Zuviel an Energie stammt, ob aus Fetten, Eiweiß oder Kohlenhydraten ist energetisch gesehen egal. Dass ein Gemüsegericht am Mittag sinnvoll ist, steht außer Zweifel – das ist keine spezielle Erfindung von Logi – auch nicht die Salatportion am Abend.

Die DGE-„Leute“ sind keine Glaubensbrüder, sondern namenhafte Wissenschaftler. Bei der Erstellung von Leitlinien werden nach dem Vorgehensweise der evidenzbasierten Medizin ALLE relevanten Studien berücksichtigt und nicht bewusst die unter dem Tisch fallen gelassen, die nicht ins Konzept passen. Das ist nicht Wissenschaft - und den wissenschaftlichen Anspruch hat jede Fachgesellschaft, so auch die DGE. Die DGE wird übrigens primär vom Bund und damit letztlich vom Steuerzahler mitfinanziert und muss nicht vom Verkaufserlös doller Bücher wie die vermutlich für die von Ihnen favorisierten Diät-Päpste leben!

[Saitreya]

Re: LOGI-Fragen


Sehr geehrte Frau Dr Ellinger,

ich habe nicht den Begriff "Glaubensbrüder" verwendet, ich sagte, mir scheint, es finde eine Art Religionskrieg statt. Ein kleiner Unterschied, denn im letzteren Fall geht es um die Sache, während sich die erste auf Personen bezieht. Ich "favorisiere" keine "Diätpäpste", sondern low carb (ob das nun LOGI heiß oder anders, ist mir egal) entspricht lediglich meinem persönlichen Ernährungsgeschmack besser als kohlehydratreiche Diäten. Es tut mir leid, dass Sie das anscheinend nicht akzeptieren können.

Leider beginnen Sie nun, sich auf die persönliche Ebene zu begeben, womit für mich alles gesagt und die Sache erledigt ist. Bevor die Diskussion noch weiter abgleitet, verabschiede ich mich und danke Ihnen nochmals für Ihre Informationen.

Mit freundlichen Grüßen, Saitreya

[Saitreya]

Re: LOGI-Fragen


Ein letzter Beitrag, bevor ich um die Löschung meines Accounts bitten werde: Meine Frage bzgl. Eiweiß ist inzwischen geklärt. Ich habe mich in Herrn Worms Logi-Methode-Forum registriert und konnte dort erfahren, dass sich die geforderte Eiweißmenge auf das Normalgewicht und nicht das Übergewicht bezieht. Somit in meinem Fall 65 gr., was auch für einen Gemüse-Fan wie mich mit etwas Umstellung durchaus erreichbar ist.

Bisher erweckt Herr Worm in seinem Forum für mich den Eindruck eines sympathischen und durchaus undogmatischen Menschen.

Ich bin übrigens selbst seit 15 Jahren in Wissenschaft und Forschung beruflich tätig, wenn auch in einer ganz anderen Disziplin, und ich bin über das Thema "Glaubenskriege" in der Wissenschaft, und wie sie durchgeführt werden, besser im Bilde, als mir lieb ist. Sollten Sie tatsächlich glauben, dass die Finanzierung eines Instituts durch Steuern ein Garant für unabhängige Interpretation von Forschungsergebnissen ist, dann kann ich dies nur als äußerst naiv bezeichnen. Von Gutachtertätigkeiten bis hin zu ganz menschlichem Unwillen, die eigene jahrzehntelange Überzeugung über den Haufen zu werfen, gibt es genügend mögliche Motivationen, in der Interpretation von Forschungsergebnissen voreingenommen zu sein.

Vielleicht sollten Sie Ihre Vorwürfe im HInblick auf das Unter-den-Tisch fallen lassen von Studien, die nicht in den Kram passen, und Voreingenommenheit wegen Verkaufserlösen von Büchern, mal in Dr. Worm's eigenem Forum anzubringen, anstatt hier, wo er es sicher nicht lesen wird. Ich denke, er hätte dazu durchaus das eine oder andere zu sagen und ich wäre an dieser Diskussion durchaus interessiert.

Mit freundlichen Grüßen,

Sairtreya