@Paul

[kati49]

Habe gerade mal meinen Grundumsatz ausgerechtnet und festgestellt, daß der sich bei 10 Kio weniger auch nicht wesentlich niederiger wird. Warum erzählen dann alle Leute, daß der Grundumsatz beim Abnehmen so sinkt? Nach der Formerl wäre es doch dann so, daß Große Leute einen echten Vorlteil bei eier Diät haben. Für eine 1.75 M Große Person sind doch 1300 kcal eine viel leichter zu verbrennende Menge als für eine Person von 1. 60 M. Ist das ein Trugschluß?
Freue mich über eine Antwort

[w_paul]

GU-Körpergröße-Eiweiss


Du hast genau richtig gerechnet, so ist es.
Der GU ist sehr genau gebunden an die fettfreie Körpermasse und die Körperoberfläche. Also wenn du den Fettanteil g e n a u bestimmen könntest, ging es noch viel exakter. Hier liegt eigentlich die größte Ungenauigkeit. Es gibt z.B. sehr muskulöse Männer mit rel. geringer Fettmasse, da liegt der GU deutlich über der "Durchschnittsformel".
Der GU wird im wesentlichen durch den natürlichen "turn-over" aller Körpereiweisse (=Abbau und Wiederaufbau) bestimmt und der ist auch temperaturabhängig. Deshalb ist die richtige Körpertemperatur sehr wichtig und sie verbraucht den größten Teil des GU. Die Regulation der Körpertemperatur gehört mit zum GU, ebenso z.B die Erneuerung der Haut, Haarwachstum etc. etc., bei all dem gibt es einen kontinuierlichen unvermeidbaren Eiweissverlust. Dieser turn-over der Eiweisses (Aminosäueren) beträgt ca. das 4-5fache der täglichen Eiweisszufuhr und er ist z.B. viel höher als sogar der Eiweissbedarf beim Wachstum. Deshalb hat ein Erwachsener (siehe Formel) entsprechend seiner Körpergröße einen höheren GU als ein (schnell) wachsendes kleineres Kind.
Wenn du nun eine Diät machst und die Eiweisszufuhr bremst, geht der tägliche Eiweissverlust weiter (mit dem Eiweiss auch Wasser), die Stickstoffausscheidung im Urin steigt sogar zunächst an!. Als nächstes wird bei fehlender Zufuhr dann der turn-over verlangsamt und durch Eiweissmangel "abgebremst", ganz stoppen ist umöglich, das bedeutet Tod.
Was heist verlangsamter turn-over? das bedeutet natürlich Absenkung des GU, Absenkung der Körpertemperatur etc.. Die beschriebene GU-Formel setzt also einen "normalen" turn-over voraus, keinen Hungerstoffwechsel, das ist also in erster Linie ein Problem der t ä g l i c h e n ausreichenden Eiweisszufuhr. Natürlich wird auch reiner Energiebrennstoff (KH, Fett) benötigt. Aber wenn du z.B. 20kg Körperfett hast sind das 160.000 kcal, ist das kein Problem für den Stoffwechsel. Weiterhin benötigt er auch die noch "verbrauchsfreundlicheren" KH, sagen wir mindestens 50g proTag (es geht auch weniger, aber mit weitgehenden Stoffwechselumstellungen). Wenn diese KH fehlen, nachts, insbesondere auch beim Sport, nimmt der Körper leider nicht (nur) das Fett, sondern er wandelt das wichtige Eiweiss in Zucker um (Gluconeogenese), auch die Fettverbrennung ist zu einem gewissen Teil trainierbar.
Wenn diese Kalorienreserven (Fett)fehlen, wie bei den armen MS-Kranken hier im Forum, reicht natürlich auch nicht die errechnete tägliche Eiweissmenge zur Aufrechterhaltung eines normalen GU, es fehlt Energie, der turn-over und der GU wird heruntergebremst und das angebotene Eiweiss (ohne Kalorien) wird zur Energielieferung misbraucht.
Also die Formel stimmt bei normalem Eiweis turn-over und den erforderlichen Kalorien, egal ob die aus der Nahrung kommen, oder aus dem Fettgewebe.
Alle Crash-Diäten, die eine schnellere Gewichstabnahme erreichen, als die von mir hier ständig gepredigten 1-2 Pfund/Woche, sind also Eiweissverluste (mit Wasser), die den GU gleichzeitig senken und damit wie in einer fatalen Spirale immer mehr Einsparopfer verlangen, weil das Fett immer noch nicht runter ist.
Es es gibt wirklich eine ganze Reihe Diätgeschädigte, die noch sehr viel Fettreserven mit sich herumtragen, aber eindeutige Mangelzeichen, insbesondere Eiweissmangel aufweisen, natürlich besonders bei den "Pulverdiäten". Auch zahlreiche Herzversagen (sudden death) sind dabei beschrieben, weil gerade der Herzmuskel einen sehr hohen turn-over hat.
Ist eigentlich völlig logisch, wenn man die Zusammenhänge mal kennt.
Gruß
Paul

[G.Walter-Friedrich]

RE: GU-Körpergröße-Eiweiss


Lieber Paul!
Großes Lob für Ihren Beitrag!
Erlauben sie mir eines hinzuzufügen:
Ein gesunder nicht mangelernährter normalgewichtiger Mensch benötigt aus den geschilderten Stoffwechselprozessen eine ausgeglichene Zufuhr von Eiweiß, Fett und Kohlenhydrate. Diese variieren täglich etwas, da wir immer nur durchschnittliche Grundumsätze berechnen können - denn wer setzt sich schon täglich hin und berechnet nach dem Aufstehen was er alles tun wird unter Berücksichtigung des Wetters usw. Diese kleinen Unterschiede balancieren sich jedoch auf einen größeren Zeitraum gesehen wieder aus. Der Grundumsatz wird durch die Muskel- und Organzellen bestimmt und sinkt dann, wenn eine Mangelernährung erfolgt, der Körper also nicht genügend Eiweiß und Vitalstoffe bekommt. Er steigt, wenn die Nahrungszusammensetzung ausgeglichen ist und die Muskeln trainiert werden.
Ein ausgeglichenes Nährstoffverhältnis nach dem heutigen Stand bedeutet:
Bezogen auf den Gesamtkalorienbedarf/Tag
12 - 15% Eiweiss
20 - 30% Fett
55 - 60% Kohlenhydrate
Die Ernährungspyramide, die hilfreich bei der Zusammenstellung der Mahlzeiten ist, basiert auf dieser Grundlage.
D.h. Kohlenhydrate (komplex) zum Sattessen; Eiweiss zum Geniessen (möglichst fettarm); Fett zum Verfeinern!
Diese Ausführung deshalb Paul, weil Sie die nötigen 50g Kohlenhydrate pro Tag erwähnt hat, die aber von manchen möglicherweise missverstanden werden können. Für ein ausgeglichenes Verhältnis der Nährstoffe benötigt man mehr Kohlenhydrate!
Wenn Gewicht reduziert werden soll, dann ist man mit den Kohlenhydraten zurückhaltender, da die Fettverbrennung durch zuviele Kohlenhydrate und der darauf folgenden Insulinantwort blockiert wird.
Viele Grüße
Fr. Walter-Friedrich (m-ww.de)

Liebe Kati49!
Also Kati49 wie Sie sehen haben Sie eine gute Frage gestellt - die Paul und ich gerne zum "fachsimpeln" aufgegriffen haben.!
Ich hoffe es ist nun "alles klar"!?
Viele Grüße
Fr. Walter-Friedrich (m-ww.de)

[Ursa]

ich bin ratlos :-(


Hallo,
mein GU beträgt nach Pauls Formel rund 1480 kcal.
Seit Weihnachten 2002 habe ich meine Ernährung total umgestellt und Stück für Stück so eingerichtet, wie ich es mit der Zeit u.a. auch hier im Forum gelernt habe. Ich vermeide Fett so gut es geht, pinsele die Pfannen beim Braten nur ein, wenn es sein muss, verwende keinen Brotaufstrich, esse nur mageres Fleisch (Pute, Hähnchenbrust, selten Schweinefilet) und Fisch. Allerdings esse ich täglich etwa einen halben TL Leinöl. Ausschließlich Vollkornerzeugnisse, weder Kartoffeln noch Weißmehlerzeugnisse, keine Süßwaren, höchsten mal (1 x in 2 Wochen) ein Beutelchen Russisch-Brot. Drei Mahlzeiten am Tag mit insgesamt 1000 kcal, nichts zwischenrein, allerlei Gemüse zu jeder Mahlzeit, auch 1 bis 2 Stück Obst, Magermilcherzeugnisse,.
Ich nehme täglich ca. 80 g Eiweiß zu mir........allerdings zu 3/4 aus tierischem Eiweiß. Auch mühe ich mich täglich (mit wenigen Ausnahmen :-)) auf dem Ergometer ab.
Nur ein einziges Mal habe ich "gesündigt" und eine Schlemmermahlzeit mit Wein genossen.

Eigentlich müßte ich doch abnehmen, aber seit 2 Wochen rührt sich die Nadel meiner Waage nicht ein bißchen. *schnief*
Irgendwas muss ich doch falsch machen.
Der Grundumsatz kann sich doch aber nicht verringert haben, da ich doch ausreichend Eiweiß zu mir nehme.....falls ich das dazu Geschriebene nicht mißverstanden haben.
Die am Boden zerschmetterte
Ursa

[Piano]

RE: ich bin ratlos :-(


Liebe Ursula
Ich würde Dir so gerne raten, wenn ich könnte, denn Du hast mich schon so oft unterstützt... aber eben, ich habe keine Ahnung... Du hast ja schon einige Kilos abgenommen und vielleicht bleibt Dein Gewicht nun etwas stehen und dann kommt der nächste Rutsch/Erfolg... bestimmt kommt Paul bald von seinem Spaziergang zurück oder/und Frau Walter-Friedrich schaut nochmals ins Mail... auf jeden Fall lass' den Kopf nicht hängen, die richtige Antwort/Lösung/Ausweg ist in Sicht... bin gespannt......
HERZLICHST
Piano

[Ursa]

RE: ich bin ratlos :-(



Liebe Piano,
hab Dank für Deinen Zuspruch....es ist schon ein Kampf, das leichtsinnig Angefutterte wieder los zu werden. *seufz*

[w_paul]

RE: ich bin ratlos :-(


hallo liebe Ursa,
nach deinem Bericht ist deine Ernährung wirklich vorbildlich, du bist ein echter Künstler wenn du bei 1000kcal 80 g Eiweiss reinbekommst, das ist schon eine Leistung. Ich würde selbst die Kaloriengesamtzahl eigentlich auf Dauer nicht unter den GU kalkulieren, wobei man ja den GU des Wunschgewichtes eingeben kann, das sollte auf jeden Fall reichen.
Andererseits wird dir fast jeder Diätler erzählen, dass die Gewichtsabnahme "wellenförmig verläuft, warum auch immer, also mit Plateaus zwischendurch. Wenn du den Fettanteil exakt messen könntest, würdest du es sehen, auch ein gelegentlicher "ausrutscher (Schlemmeressen) ist ansolut kein Problem, eher mal ein kleines Training, damit der Stoffwechsel nicht einschläft. Also auf keinen Fall aufgeben, Geduld.
Eine wichtigen Punkt hatte ich noch nicht erwähnt:
Sowohl beim Sport, als auch bei viel Trinken (Spüleffekt) und stark vegetarisch orientierter Ernährung darf man das Salz nicht vergessen, zunächst einmal ganz simples Kochsalz (natürlich jodiert), Kalium ist in pflanzlicher Kost im Überschuß.
Es ist tatsächlich so, dass der Körper bei Salzmangel sein überschüssiges Wasser schlechter loswird. (Osmotische Hypotonie) Man fühlt sich auch etwas schlapper.
Ich müßte evtl. etwas mehr von dir wissen (Kreislauf, Niere).

@Walter-Friedrich
meine Ausführungen richteten sich an 2 Gruppen:
1.)die MS-Leser, nur dafür die Minimalwerte! und 2.)für die kalorienreduzierten Diäten bei Übergewicht.
Die stark Übergewichtigen haben erfahrungsgemäß erhebliche Erfolgsprobleme mit der empfohlenen Standard-Zusammensetzung, deshalb bei Kalorienreduktion lieber das Eiweiss direkt in Gramm kalkulieren als in % der Kalorien.
Die Standart- Zusammensetzung (=high carb diet) ist zum Abnehmen ungeeignet und wenn sie noch so oft zitiert wird.
Freundliche Grüße
Paul

[Piano]

RE: ich bin ratlos :-(


Salz??? Habe ich total vernachlässigt!!! Habe immer gedacht, Salz bindet das Wasser....
Herzlich
Piano

[Piano]

RE: ich bin ratlos :-(


Liebe Ursula
Ich fühle mit Dir, mir geht es doch genauso.... wir sollten uns jedoch auch daran freuen, dass wir gesünder essen und nicht nur an die viel zu vielen Pfunde denken. Ich fühle mich besser, Du auch? Und dies hilft, dann ja auch weiterzumachen....
wir werden es schon schaffen!!!!!! Jetzt nur nicht aufgeben....
Liebe Grüsse
Piano

[Lillebrit]

...mal frage zum Salz


hallo Paul ,
auch ich bemühe mich ja nun redlich um eine gesunde Ernährung . Aber der Punkt mit dem Salz ist mir glaube ich noch nicht so ganz klar . Habe gedacht , dass Salz Wasser im Körper bindet .Ausserdem wird doch eigentlich immer eine Salzarme Ernährung angepriesen *wundermich *
Liebe Grüsse , Lillebrit

[Ursa]

RE: ich bin ratlos :-(


Hallo Paul,
hier habe ich mal aufgeschrieben, was ich heute so alles vertilgt habe........so ähnlich sind auch die anderen Tage, damit meine ich, dass ich ausrechne, was ich essen möchte und auch muß (Eiweißmäßig). Natürlich sinds nicht immer die selben Sachen, aber ich guck eben immer, was ich so brauche und was ich darf (und was mir dazu noch schmeckt).

Frühstück:
1 Sch. Sonnenblumenbrot
40 g Camembert (30%ig)
1 rote Paprikaschote (200 g)
ergibt: 225 kcal / 15g Eiw. /23g KH / 6g Fett

Mittagessen:
125 g Lachsfilet gedünstet
Gemüse aus: 110g Aubergine, 200g Zucchini, 3 Tomaten (200 g), Zwiebeln (80g), Broccoli,
Nachtisch: 200 g Magerquark mit 1/2 Grapefruit (+ etwas Süßstoff)
ergibt: 507 kcal / 61g Ew. / 38,5g KH / 10g Fett

Abendbrot:
125 g Kidneybohnen
1 Sch. Sonnenblumenbrot
ergibt: 174 kcal / 11g Eiw. / 28g KH / 1,4 Fett

Gesamt:
906 kcal / 87g Eiw. / 89,5g KH / 17,4 g Fett

dazu kommen noch Saft einer Zitrone, der TL Leinöl und div. Gewürze, also sinds etwa 1000 kcal.

Was das Salz betrifft, dachte ich auch immer, dass das im Körper das Wasser bindet. Aber ohne Salz schmeckts mir halt nicht und in diesem Punkt hatte ich mich nicht an die Empfehlungen gehalten, die in allen Schriften so zu lesen sind.

Zur Frage nach Kreislauf und Nieren kann ich nur sagen, dass alles in Ordnung ist. Auch der Blutdruck ist immer in Ordnung gewesen, lediglich wurde beim Gesundheitscheck eine leichte Fettleber festgestellt. Mußte aber nicht behandelt werden. Schlapp fühle ich mich auch nicht und auch sonst bin ich mopsfidel :-)).

Vielleicht bin ich tatsächlich zu ungeduldig, weil ich in den ersten Wochen so schön abgenommen hatte.

Aber ich lasse mich trotzdem nicht entmutigen. Schließlich muss ich ja nicht Hunger leiden und hab ein gutes Gewissen dabei.

Einen schönen Sonntagabend wünsch ich
Ursula

[w_paul]

RE: ...mal frage zum Salz


Ist wirklich ein wichtiger Punkt.
Gerade eine leicht belastete Niere (Stress!) kann nur "isotonen" Harn produzieren, also nicht mehr verdünnen.
Isoton heißt ca. 1%-NaCl-Lösung (Kochsalz).
Wenn du das mal probierst (hab ich schon), bekommst du es gar nicht runter, so salzig schmeckt das und das ist die physiologische Lösung, die in unserem Körper herrscht (Leben kommt doch aus dem Meer). Wenn du im SüßWasser (Fluss) ertrinkst, stirbst du schneller als im Meer wegen dem Salzmangel im Süsswasser, am besten wäre Ostsee, die hat ziemlich genau 1% Salzgehalt.
Ein Maratonläufer (der viel Salz verloren hat) darf nach seinem Lauf aus osmotischen Gründen erst mal überhaupt keine Kalorien zu sich nehmen (Zuckerlösung) sondern zuerst vorsichtig reine Salzlösung (die "Iso"-getränke =isoton)etwa eine Stunde lang, erst dann kommt die erste Zuckerlösung.
Bei der Nahrung ist es prinzipiell nicht anders. In den zellreichen Geweben (Fleisch, Gemüse) ist immer genug Kalium aber nicht Natrium.
In den reinen Kalorienspendern Kartoffeln, Mehl, Fett, ist noch weniger drin. Hast du schon mal ganz ungesalzenes Fleisch gegessen, oder Kartoffeln? oder Brot? Wenn man es bei backen mal vergisst, kann mans wegwerfen. Alle Kalorien enden ja im Stoffwechsel bei Co2 und H2O, also wieder Wasser.
Also je mehr Süsswasser oder völlig salzfreie Zuckerwässer (Limonade) und Tee du zu dir nimmst desto mehr Salz brauchst du.
Die Niere arbeitet dann besser.
Das mit der salzarmen Kost wegen dem Herz ist leider ein sehr alter Zopf, der eigentlich nur bei wirklichen Hypertonikern zu verantworten ist. Die trinken aber auch nicht literweise.
Ich habs übrigens im Fittnesstudio selbst mal ausprobiert, nachdem ich mehrere Tage stark geschwitzt hatte und auch zugenommen habe. Ich habe mit einem Liter Apfelschorle zum nachspülen einen gestrichenen Teelöffel Kochsalz runtergewürgt (nicht zur Nachahmung empfohlen) und am nächsten Morgen (nach einigen Toilettengängen) fast ein Kilo abgenommen.
Eigenlich, liebe Ursa, müßte nach einer Rotweindiurese beim Auffüllen auch etwas mehr Salz dazu. Der Körper merkt das schon, dann schmeckt Salz auf einmal besonders lecker (Salzstangen etc.)
Gruß
Paul

[w_paul]

RE: ich bin ratlos :-(


hallo Ursula,
ließ noch mal meinen neuen Salzkomentar und sei nicht so streng mit dir.
Ein Mittagessen darf ruhig mal 1000kcal haben, wenn du zwischen durch nicht nascht.
Ein Verhältnis Eiweiss zu KH von 1 zu 1 reicht völlig, sonst wird Eiweiss in Zucker verwandelt und Grundumsatz müßte schon reichen.
Liebe Grüße
Paul

[Ursa]

RE: ...mal frage zum Salz


Hallo Paul,
vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Ich glaube eigentlich schon, dass ich genügend Salz zu mir nehme. Zumindest hoffe ich es. Die Idee mit den Salzstangen ist gut, die haben ja auch nicht so viele Kalorien. Früher war ich immer auf gesalzene Erdnüsse besonders scharf.
Ursula

[Piano]

RE: ...mal frage zum Salz


Lieber Paul
Wie machst Du es denn heute mit dem Salz? Ich würze eigentlich sehr wenig (salze überhaupt nicht) und frage mich nun, wo ich nun salzen soll...
DANKE
Piano

[Ursa]

RE: ...mal frage zum Salz


Ich bin zwar nicht Paul, aber ich sag Dir mal, wo ich würze. Einmal, wenn ich mein Gemüse zubereite, auch bei Rohkostsalaten. Wenn ich Ei esse, kommt Salz drauf, auf Tomaten, Gurke.
Und mein Fleisch, meinen Fisch würze ich auch u.a. mit Salz, wenn ich das brate.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Gruß
Ursula

[Piano]

RE: ...mal frage zum Salz


Liebe Ursula
Danke... ob ich mich an das salzige gewöhne, sonst muss ich wirklich jede Menge Salzstengeli essen.
Diese liebe ich wirklich...
herzlich
Piano

[kati49]

RE: ich bin ratlos :-(


Vielen Dank für die vielen Antworten. Zu den Bedenken was die Eiweißzufhr angehet kann ich nur entgegen steuren. Es ist nicht schwer mit 1000 kcal 80 Gramm Eiweiß zu sich zu nemen. Alleine 200 Gramm Magerquark mit fettamrer Milch glatt gerührt und eine Scheiße Vollkornbrot mit gekochtem Schinken haben schon 39 Gramm Eiweiß und das ist erst das Frühstück!
Liebe Grüße Kati

[Ursa]

RE: ich bin ratlos :-(


Das stimmt, liebe kati, aber das ist nur tierisches Eiweiß, kein pflanzliches. Ich habe in einem Buch über Ernährung gelesen, dass es idealerweise 50 : 50 sein sollte. Aber ich krieg das auch nicht hin. Selbst wenn ich Hülsenfrüchte in meinen Essensplan einbaue, bekomme ich nur etwa 25 % Eiweiß aus pflanzlichen Nahrungsmitteln. Das Gemüse hat eben nicht so viel davon.
Gruß
Ursula