TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

[hjt_Jürgen]

Als ich vor Jahren angefangen hatte, für die Begrenzung der postprandialen Spitze so um ne Stunde nach dem Essen zu plädieren, wurde mir das als Anstiftung zu schweren Hypos ausgelegt. Daran hat mich Ramona1980 im Schwangerschafts-Fred wieder erinnert, indem sie schreibt:
"Leider schaffen es Frauen in der Schwangerschaft bei Typ 1 Diabetes ohne Eigenproduktion leider oft nicht in genau diesem Rahmen zu bleiben.
Es kommt bei den strengen, niedrigen Werten dann häufig zu Unterzuckerungen."

ABER Unterzuckerungen treten nur auf, wenn und weil frau/man den 2. Teil der Bedingung, der da untrennbar zum ersten dazugehört, schlicht auslässt: Die aktive Begrenzung der Postabsorptiven BZ-Verlaufs nach unten!
Konkret bedeutet das, dass jeweils nur soviel auf einmal gegessen werden darf, wie das Insulin dafür unter dem Schwangerschaftsdeckel von 140 mg/dl hält, beim TIR unter 170, UND wie der BZ damit postabsorptiv im Wirkauslauf über 70 mg/dl bleibt.

Ich würde mir wünschen, dass dem Zusammenspiel von IEs und BEs/KEs und der postprandialen Spitze und dem postabsorptiven Auslauf bei der Schulung sehr viel mehr Bedeutung zugestanden wird.

[Gast]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

So einfach ist das beim Typ 1 ohne Restproduktion leider nicht...........

[hjt_Jürgen]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Wo habe ich behauptet, dass das einfach sei? Du kannst das ganze auch zum Üben ne Etage höher legen und z.B. für Dich ohne Schwangerschaft und ohne Restproduktion 100 als Untergrenze und 200 als Obergrenze nehmen, die Du beide unbedingt einhalten willst.

Was würde Dich hindern, das mal so lange systematisch auszuprobieren, bis Du es zuverlässig schaffst, und das dann mal nen Monat konsequent durchzuhalten?

[hjt_Jürgen]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Nachtrag:
Ist für T1 und T2 gleich schwer, denn bei 100 hilft nem langjährigen 2er Insuliner garantiert keine Restproduktion mehr.

[Gast]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Das kann ich nicht beurteilen, mit Typ 2 Diabetes kenne ich mich nicht aus.
Bei mir ist es so, dass die Gegensteuerung nicht mehr gut läuft und ich z.B. nicht mit zu tiefen Werten ins Bett gehen kann.
Auch reicht oft eine schlaflose Nacht und tagsüber spielen die Werte dann verrückt. Ob ein Typ 2 Diabetiker auch so instabil verläuft, weiß ich nicht.
Ich bin dann hier jetzt raus, denn ich war heute beim Diabetologen und der sieht das anders als du.
Er ist mit meinem Langzeitwert von 5,4 und meinen Blutzuckerverläufen sehr zufrieden.
LG

[July95]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Ich kann Ramona nur zustimmen.
Weiß auch nicht, wie es bei Typ2 mit den Verläufen funktioniert. Ob die da ruhiger sind.

Jedenfalls bei mir ist es überhaupt nicht planbar. Habe jetzt mehrere Tage (nicht hintereinander) ausgetestet, Nudeln mit Sauce genau eine gleiche Menge, wie der Zucker reagiert und warum. Mit Sport, wann Basalinsulin, wann letzte Mahlzeit, welche Menge da und Zusammensetzung etc.

Trotz allem, bei gleichen Bedingungen kann der 1 Stunden Wert von 130-230 variieren. Je nachdem wahrscheinlich wie viel gerade meine BSD selbst dazu gibt und inwieweit mein Darm die Nahrung verarbeitet.

Bei Typ2er scheint das Prinzip vielleicht zu funktionieren, aber bei mir nicht.

[hjt_Jürgen]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

HBA1c 5,4 halte ich persönlich für ausgezeichnet, wenn die Schwankungsweite zwischen postprandialer Spitze und postabsorptiefem Tal meistens im Rahmen von 50-70mg/dl bleiben.
Hier haben wir übrigens ein echtes T1 Beispiel, dem auch 50 noch zuviel an Schwankungsweite sind http://www.diabetes-book.com/bernste...with-diabetes/

[Gast]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Wie gesagt, mein Diabetologe sieht das anders und er hat mich immer ausgezeichnet betreut.
Er hält selbst Vorträge, ist immer auf dem neusten Stand und ist Diabetologe mit Herz und Seele.
Meine Verläufe sind sehr ruhig, aber ich versuche immer! über 90 mg/dl zu bleiben. Darunter wird es in meinem Fall gefährlich und unberechenbar.
Das mag beim Typ 2 Diabetiker anders sein.........Ich werde meinen Arzt aber bei Gelegenheit mal dazu befragen.
Nach dem Essen darf der Blutzucker ruhig auch mal kurzzeitig um 100 mg/dl ansteigen, was bei mir aber selten passiert.
Um sicher durch die Nacht zu kommen ist es auch in Ordnung, wenn der Blutzucker vor dem zu Bett gehen bei 140-150 mg/dl liegt.......
LG

[hjt_Jürgen]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Sieht so aus, als wenn unsere beiden Diabetologen sich zusammentun könnten. Denn meiner würde schwören, dass ich für meine HBA1c seit Jahren zwischen 4,7 und 5,3 wenigstens 4 von 24 Stunden nicht nur unter 70, sondern unter 50 mg/dl und noch tiefer zubringen müsste. Wie ich’s sehe, erwische ich mich im Schnitt vielleicht 1mal im Quartal unter 50 und durchaus 3-5mal die Woche an meiner Hypo-Wahrnehmungsschwelle um 60. Ansonsten spielt mein BZ die meisten postabsoptiven Zeiten zwischen 70 und 100 - früher mal mit mehr Ehrgeiz, die meisten Stichproben unter 90 zu sehen.

Aber mit dem standardmäßigen Messen+Essen+Spritzen bin ich nur mit unerträglich vielen Hypos unter HBA1c 6,5 gekommen. Grundsätzlich geändert hat sich das erst, nachdem ich mit dem unendlich nervenden Zureden und schließlich der geduldigen Anleitung eines T1 Arbeitskollegen zu Spritzen+Essen+Messen übergegangen bin, zu Anfang für viele Wochen …+Messen+Messen+Messen… - Heute messe ich nicht mehr, um zu sehen, wie viele IEs ich zum Essen spritzen muss, sondern in 9 von 10 Fällen 2-3 Stunden nach dem Essen als Stichprobe zur Bestätigung, dass bis dahin alles gepasst hat. Meistens das erste Mal am Tag irgendwann am Nachmittag und das zweite so zwischen 20 und 22 Uhr.

Meine Grundlage dafür waren vor Jahren unendliche Testreihen erstmal dafür, wie viele IEs ich für welche verschiedenen Einverleibungen dafür brauchte, dass der BZ nach dem Wirkauslauf des Bolus, also wenn er schließlich nicht mehr sinkt oder infolge von zu wenig Basal sogar wieder ansteigt, wieder in der Höhe von vor dem Essen auslief. Klar, nicht auf den Punkt, abe schon gern im Rahmen von plusminus 10 bis max 20 mg/dl.
Dabei die Beobachtung, dass die BZ-Kurve mit mehr BEs und mehr IEs auch dann immer höher und länger verlief, wenn’s im Auslauf schließlich super passte. Klar folgte daraus, dass nur passend weniger antreibender Input und nicht mehr Insulin geht, wenn und so weit, wie ich die Spitze unter einem bestimmten Deckel halten will.

Und genau darum geht es doch bei unserer Meinungsverschiedenheit: Wie lassen sich die Schwankungen in einer BZ-Kurve in ihrer Weite zuverlässig begrenzen, eigentlich egal, ob jetzt zwischen 100 und 170 oder dem Schwangerschaftsrahmen von 70 und 140?

Funktioniert bei mir z.B. an beliebig vielen Tagen zuverlässig reproduzierbar nur mit 2 BEs. Das ist außerhalb von LCHF herzlich wenig. Aber das kann ich auf 4 BEs erweitern, indem ich vor dem Input für 4 BEs spritze, sofort aber nur 2 davon esse und die anderen beiden erst 1 Stunde später. Und nach allen Rückmeldungen von T1 funzt das bei Euch genauso.

[Gast]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Du darfst deine Meinung haben und wenn das dein Weg ist, dann ist das doch völlig in Ordnung.
Mit Typ 2 Diabetes kenne ich mich nicht aus. Zumindest scheint da immer noch eigenes Insulin mitzuspielen, weil ich die Ketoazidose nur beim Typ 1 Diabetes kenne oder halt nach Entfernung der Bauchspeicheldrüse.
Mit Restfunktion bzw. in der Remission bei Typ 1 ist das sicherlich möglich.
Eigenes Insulin erleichtert die Blutzuckersteuerung nämlich sehr!! deutlich. Das ist eine völlig andere Welt.......
Ohne Restfunktion und nachlassender Gegenregulation würde ich das auf keinen Fall empfehlen. 90 mg/dl als untere Grenze ist für mich optimal. Hypos will ich generell komplett vermeiden.
Essenstechnisch bin ich zum Glück völlig frei. Für mich ist ausgewogene Mischkost das Richtige.
Ich ernähre mich generell gesund, aber ich verbiete mir nichts. Auch Pizza, Nudeln, Reis........kommen mal auf den Tisch.
Mit etwas Übung kann man auch das mit externem Insulin gut beherrschen.

LG

[hjt_Jürgen]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Nach Deiner Theorie dürften T2 sehr viel seltener Hypos erfahren als T1. Und wer noch ausreichend eigenes Insulin für seine Zucker-Behandlung mit Tabletten hat, dürfte schon gar keine erleiden.
Kann aber nicht stimmen, weil im Bereich des Prädiabetes und der T2 Diagnosereife sogenannte alimentäre Hypos völlig ohne Zuckermedis an der Tagesordnung sind. Das sind Hypos häufig deutlich unter 50 meistens etwa 2 Stunden nach dem Essen, mit dem der BZ in der Stundenspitze auf 160-180 mg/dl und mehr angestiegen und davon dann im Sturzflug abgesunken ist.
Und kann aber nicht stimmen, weil schon mit der Standard-Einstiegs-Tablette Metformin, die ja keine aktive BZ-Senkung macht, sondern nur ein Stück vom Anstieg bremst, echte Hypos deutlich unter 50 nachgewiesen sind. Zwar selten, weil der BZ der meisten User beim Einsatz der Behandlung längst weit über gesund schwebt und selten auch nur bis 100 absinkt, geschweige denn darunter, aber kommt entgegen Deiner Theorie durchaus vor.
Und kann aber nicht stimmen, weil viele T2 recht häufig Hypos erleiden, wenn sie BZ-senkende Tabletten nehmen.
Und kann aber schließlich nicht stimmen bei den reichlichen ernsten T2-Oldie-Hypos, wenn der ambulante Pflegedienst das essen gerichtet und Bolus gespritzt hat und wieder aus dem Haus ist und die betroffene Person dann schlicht zu essen vergisst. Da wird dann häufig genug so um ne Stunde nach der üblichen Mahlzeiten-Zeit der Rettungsdienst zum Wecken via Glukose-Zugang gerufen.
Klar kommt das bestimmt auch unter T1-Oldies vor, aber dürfte nach Deiner Theorie doch eigentlich unter T2 nicht, oder?

Sorry, ist hier jetzt deutlich neben dem eigentlichen Thema, die oberen und unteren Grenzen selbst oder fremd definierter BZ-Rahmen im Sinne von aktiver TIR gezielt und beliebig reproduzierbar einzuhalten. Aber hier muss der alte T2 einfach mal widersprechen

[Gast]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Ich kenne mich nicht aus mit Typ 2 Diabetes, das habe ich mehrmals betont........
Trotzdem denke ich, dass man zwischen Diabetestypen unterscheiden muss.
Bei mir war es halt so, dass alles deutlich stabiler lief, als ich noch eine Restfunktion hatte.
Für mich persönlich ist der Bereich von 70 bis 140 in der Spitze halt nichts.
Bei mir kommt es auch nicht zum Absturz, wenn ich in der Spitze mal kurzzeitig bei 180 mg/dl liege.
Ich bin zufrieden mit meinem Verlauf und will das auch nicht ändern.
Ich habe Probleme mit der Gegensteuerung und muss von daher aufpassen, dass ich nicht unter 90 mg/dl falle.
Ich akzeptiere deine Meinung und bitte dich auch meine zu akzeptieren.
LG

[hjt_Jürgen]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Bei dem Akzeptieren bin ich für’s genauere Hinschauen und Unterscheiden.
So akzeptiere ich bei jedem Menschen mit Diabetes seine Art seines Umgangs mit seinem, auch wenn ich’s in den weitaus meisten Fällen anders machen würde.
Wenn mir jemand von seinen Ergebnissen mit seinem Diabetes klagt und gleichzeitig erklärt, dass sein Umgang mit seinem aber der einzig richtige sei, fällt mir das Akzeptieren schon sehr viel schwerer.

Nicht einfach so akzeptieren kann ich schlicht sachlich falsche Aussagen zum Diabetes mellitus und seinen verschiedenen Formen und Behandlungsmöglichkeiten.

Ebenso kann ich nicht einfach so akzeptieren, wenn fachoffiziell vorgegebene Behandlungs-Formalismen nicht zusammen passen. Und ein eindeutig begrenzter BZ-Bereich wie TIR oder der in der Schwangerschaft beim Leben des Kindes anempfohlene passt nicht mit einer Steuerung zusammen, die von vornherein auf den Mittelwert ausgelegt ist und die Grenzen nur mehr oder weniger zufällig einhalten kann, wenn's gerade gut läuft.

Nachtrag zu keiner/wenig (ist nicht so ganz eindeutig) Ketoazidose bei T2: Je älter der Diabetes und je höher der durchschnittliche BZ, desto mehr an eigenem Insulin wird bei der Ausgabe aus den Betas nicht mehr ordentlich in Insulin und C-Peptid und noch son Teil geteilt, sondern ungeteilt als Proinsulin ausgegeben. Das hat zwar nur 10% an Zuckerwirkung (wahnsinnige Hilfe) vom ordentlich geteilten, aber die vollen 100% beim Verhindern der Lipolyse.

[hjt_Jürgen]

Re: TIR = den BZ-Verlauf aktiv nach oben UND nach unten begrenzen

Weil die Diskussion den anderen Fred zu überwuchern drohte, hole ich diese hier noch mal hoch. Hab oben noch mal gelesen und bin erschrocken, wie wenig ich da zu einem wichtigen Teil der eigentlichen Sache beigetragen habe, nämlich zur Begrenzung des BZ nach unten. Denn da geht es doch darum, dass wir einen unteren Wert nicht unterschreiten wollen. Den setzen wir spontan meistens mit ner Hypo gleich, und dann entsteht schnell Streit darum, dass ne Hypo in der Nacht aber blöde sein kann.

Warum also nicht Hypo-ferne 100 als Untergrenze nehmen. Also 100 als absolute Untergrenze, 110 als Ziel und noch mal 10 drauf für die plusminus 10% Spielraum.

Warum sollte man die als Insuliner nicht einhalten können?