HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

[Dibe]

Hallo Zusammen, Irgendwo habe ich gelesen das der HBA1c aus dem Venenblut ermittel wird (man beachte das ich nicht mehr genau weiß wo ich das gelesen habe). Nun hat der Hausarzt im Rahmen der DMP den 1c aus dem Kapillarblut ermittelt. Heute war ich beim Diabetogen, der fragte mich nach dem aktuellen 1c. Ich nannte ihm diesen auch und fragte aber auch gleich, gestützt durch mein Halbwissen, ob dieser, weil aus Kapillarblut ermittelt, zuverlässig sei. Die Antwort war "Ja, wir machen das genau so".
Nun die Frage: ist das gängige Praxis das der 1c aus dem kapillaren Blut gemessen wird? Wird es einen nennenswerten Unterschied zwischen einem 1c aus kapillaren Blut und venösen Blut geben? In welche Wert wäre erfahrungsgemäß höher und welcher der Aussagekräftige.

Mir würde die Erkenntnis reichen "kapillar Blut zur Messung völlig in Ordnung oder der 1c kann nur aus dem Venenblut seriös ermittelt werden".

Viele Grüße

Dirk

[Rainer.]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Hallo Dirk,

du machst dir wieder mal an der falschen Stelle Gedanken. Viel wichtiger als die Messmethode ist die Genauigkeit der Messung und die wird in Laboren und bei Praxisgeräten durch Kontroll- und Vergleichsmessungen gewährleistet.

Sollte tatsächlich das Ergebnis bei venösem und bei kapillarem Blut anders ausfallen, (wobei ich nicht weiß, ob es so ist) dann müssen die Geräte nur so kalibriert werden, dass am Ende wieder das gleiche rauskommt - ein vergleichbarer und möglichst genauer HbA1c-Wert.

Beste Grüße, Rainer

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Hallo Dirk,

du machst dir wieder mal an der falschen Stelle Gedanken.
Beste Grüße, Rainer

Ja stimmt, wenn ich drüber nachdenke eine völlig blöde Frage.

Viele Grüße

Dirk

[klausdn]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

hallo dirk,
kapilar zu venenblut mögen "sich ev." geringfügig im aktuellen bz unterscheiden, im hba1c tun sie es nicht.
was mich mißtraisch macht: ich kenne keinen ha der ein laborgerät zur bestimmung des hba1c hat. und wenn er irgendeine historische krücke verwendet hat kannst du den wert auch würfeln.
wenn ich zum quartalcheck gehe werden mindestens drei ew-spritzen(vorbehandelt edta) gezapft und nach kurzer zeit vom zentrallabor abgeholt, daher bekomme ich auch den laborbogen vom zentrallabor, dann kann man sich auch auf die werte stützen.
ob ha an ringversuchen zur hba1c bestimmung teilnehmen wage ich zu bezweifeln. selbst normale glucose wird heute nicht mehr von ha gemacht. und wenn doch mit einem handgerät ists unsinn.
mfg. klaus
die kassen haben das bezahlniveau für laboruntersuchungen inzwischen soweit gesenkt , daß sich das schon lange nicht mehr lohnt.

[hjt_Jürgen]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

https://www.google.de/search?q=hba1c...HW6NAtkQsxgIKw

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Hallo Klaus,

Meine Diabetologin hat so ein Tischlabor so in dieser Art http://www.ekfdiagnostics.de/produkt/quo-lab-a1c/ .
Mein Hausarzt der den letzten 1C ermittelt hat hat dieses nicht. Ich habe mitbekommen wie die Helferin aus dem Ohrläppchen Blut in eine Pipette nahm, das in eine Lösung tropfte dann habe ich einen Moment nicht hingeschaut (und ich spreche hier von einigen Sekunden). Als ich dann fragte ob sie noch Blut für den 1c bräuchte sagte sie "Nein, 1c habe ich gerade bestimmt , 5,9, ist doch spitze!"
Ich kannte das aus der Vergangenheit auch nur so wie du das beschrieben hast. Aber da kann sich ja auch was verändert haben.
Ich will auch nicht alles anzweifeln was die Diagnostik betrifft aber ich fände es schon interessant zu wissen ob die Werte was taugen.
Der Diabetologe bei dem ich gestern war und den ich fragte ob der 1c aus dem kapillaren Blut vom Hausarzt Aussagekraft hat, sagte mir das es in seiner Praxis nicht anders gehandhabt wird. Allerdings hatte man mir 5 Minuten vorher Blut aus der Vene abgenommen. Das Blut in ein 20cm langes dünnes Röhrchen gefüllt, dazu kam dann auch eine Lösung und das ganze dann in einen Ständer der eine Skala hatte. Keine Ahnung was da ermittelt wurde ich habe auch nicht mehr gefragt.

HbA1c von der Diabetologin 6,4 (aus dem beschriebenen Tischlabor)
HbA1c aus dem DMP beim Hausarzt 14 tage später 5,9 (art der Ermittlung muss ich beim nächsten mal erfragen)

Ich finde es gut das man seinen 1c innerhalb von 14 Tagen so positiv verändern kann.

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

https://www.google.de/search?q=hba1c...HW6NAtkQsxgIKw

Hallo Jürgen,

Das Gerät bei der Diabetologin ist schon etwas aufwendiger und in etwa so groß wie ein Desktop Computer (du wirst sowas noch kennen). Und der HA hat ein Handheld mit dem er aber nur den aktuellen BZ angezeigt bekam. Aber irgendwas muss die Helferin ja mit dem Blutstropfen in der Lösung angefangen haben. Denn ich bekam folgende Werte:

-aktueller nüchtern BZ (stimmte mit meinem Accu check auch fast überein)
-den 1c (und welches Gerät da auch immer Verwendung fand, es war kein Teststreifen gerät)

[hjt_Jürgen]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Die HBA1c-Selbstmesser werden mit nem ganzen Punkt beworben, um die der HBA1c mit dem Gebrauch sinke. Dabei kommt mir gerade ne etwas lästerhafte Idee. Denn mein neuer BZ-Messer Libre von Abbott wird auch mit ner deutlichen Verbesserung der BZ-Führung beworben, und das muss ja wohl stimmen: Bei jeder Vergleichsmessung mit meinem angestammten Pieksgerät zeigt der Sensorscan einen sehr viel besseren Blutzucker an

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Die HBA1c-Selbstmesser werden mit nem ganzen Punkt beworben, um die der HBA1c mit dem Gebrauch sinke. Dabei kommt mir gerade ne etwas lästerhafte Idee. Denn mein neuer BZ-Messer Libre von Abbott wird auch mit ner deutlichen Verbesserung der BZ-Führung beworben, und das muss ja wohl stimmen: Bei jeder Vergleichsmessung mit meinem angestammten Pieksgerät zeigt der Sensorscan einen sehr viel besseren Blutzucker an

Das stimmt. Frei nach dem Motto "Seit ich beim Essen die Lesebrille abnehme sind die Portionen viel kleiner geworden"
Ich werde bei der nächsten DMP auf jeden Fall der Fachkraft am Kalkulationsautomaten mal auf die Finger schauen.
Da hier: https://www.sarstedt.com/produkte/di...t/41.1496.911/ was beim HA verwendet wurde. Da gibt es also tatsächlich was.

[klausdn]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

hallo dirk was bei deinem link beschrieben ist, ist ein proberöhrchen,
so einen apparat hat die dia sp praxis bei uns auch.
hatte mit dem doc darüber gesprochen , der sagte daß sich sowas nur bei einer sp praxis lohnen würde(der aufwand incl personal)-da dauernd in betrieb.
da die kassen nichtmal 5€ für ne hba1c bestimmung bezahlen würden.
da ist mir mein ha lieber, da geh ich zum labortermin hin, spende blut und bekomme einen ausdruch vom zentrallabor am nächsten tag.
die kenne ich persönlich. und deren geräte.
direkt wird nur urin wegen eiweiß gemacht.(testreifen-aufwand minimal)
mfg. klaus

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

hallo dirk was bei deinem link beschrieben ist, ist ein proberöhrchen,
so einen apparat hat die dia sp praxis bei uns auch.
hatte mit dem doc darüber gesprochen , der sagte daß sich sowas nur bei einer sp praxis lohnen würde(der aufwand incl personal)-da dauernd in betrieb.
da die kassen nichtmal 5€ für ne hba1c bestimmung bezahlen würden.
da ist mir mein ha lieber, da geh ich zum labortermin hin, spende blut und bekomme einen ausdruch vom zentrallabor am nächsten tag.
die kenne ich persönlich. und deren geräte.
direkt wird nur urin wegen eiweiß gemacht.(testreifen-aufwand minimal)
mfg. klaus

Dann hat mich wohl die BA zu dem Teil irre geleitet. https://dafxbb5uxjcds.cloudfront.net..._D_GB_1116.pdf
Um so Rätzelhafter wird das 1c Ermittlungsverfahren meines Hausarztes.

VG

Dirk

[klausdn]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

hallo dirk hab mal dein pdf angeschaut, vom anblick ists so wie früher mal blutsenkung. wenn man mit so einem (sorry primitiven verfahren) einen hba1c wert ermitteln kann frage ich mich weshalb jahrelang über referenzlösungen und entsprechend teure hplc(hochduckflüssigkeitchromatogrfie) geräte und deren detektoren geforscht wurde. die dinger kosten selbst gebraucht enorme summen,
und für das bedienpersonal gibt es 1 wöchige anlernkurse, damit fehler reduziert werden.(auch kostspielig).
dagegen ist ja bayer 2000 noch hightec, und damit konnte man -jeden- hba1c finden.
mfg. klaus

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

hallo dirk hab mal dein pdf angeschaut, vom anblick ists so wie früher mal blutsenkung. wenn man mit so einem (sorry primitiven verfahren) einen hba1c wert ermitteln kann frage ich mich weshalb jahrelang über referenzlösungen und entsprechend teure hplc(hochduckflüssigkeitchromatogrfie) geräte und deren detektoren geforscht wurde. die dinger kosten selbst gebraucht enorme summen,
und für das bedienpersonal gibt es 1 wöchige anlernkurse, damit fehler reduziert werden.(auch kostspielig).
dagegen ist ja bayer 2000 noch hightec, und damit konnte man -jeden- hba1c finden.
mfg. klaus

Hi Klaus,

Ich sehe das auch so. Und nun ändere ich meine Eingangsfrage in der Form ab: Ist diese Art der 1c Feststellung unabhängig von der Art der Blutgewinnung zuverlässig? In wie weit und in welche Richtung weicht sie von einem Laborwert ab (Wenn sich das überhaupt sagen lässt). Mich interessiert das einfach. Ich konnte zwar ergoogeln was für ein Verfahren mein HA verwendet aber ich konnte nicht herausfinden was die Qualität der Messung betrifft.
Ich selber sehe den 1c in der Therapie nicht als wichtigstes Kriterium da er halt nur den Durchschnitt wiederspiegelt und wenig über den Verlauf am Standardtag aussagt. Ich würde aber gerne beurteilen können ob meine Werte quartalsweise fallen oder steigen und sich somit mit den errechneten Tendenzen meiner Tagebuch Software/Meßgerätes decken und ich eher "besser", "schlechter" oder konstant bin.

LG

Dirk

[klausdn]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

ich halte diese methode für kinderspielzeug, und zum abschlußschmunzeln, möchte ich auf den besonderen hinweis zur benutzung von handschuhen hinweisen,
da im gesamten procedere nirgendwo ein hautkontakt entsteht, kann die benutzung von handschuhen nur den zweck haben fingerabdrücke zu vermeiden, um im falle von haftung spuren zu tätern zu erschweren.
die offizielle methode der hba1c bestimmung arbeitet mit hplc, unter angabe der entsprechenden verwendeten referenzlösungen (niedrig/hoch), und ist lt. vereinbarung in regelmäßigen abständen durch ringversuche zu überprüfen. wobei in ringversuchen eben nicht immer die gleichen ergebnisse gefunden werden. aber genau dies ist der sinn von ringversuchen, fehler aufzuspüren und dann zu beseitigen. (auch mögliche systemfehler.)
wobei der größte systemfehler die referenzlösungen sind, es sind künstlich hergestellte blutersatzlösungen mit mehrfach überprüften daten. daß dies nicht optimal ist sagt die bezeichnung, wenn sie absolut wären hießen sie eich bzw kalibrierlösungen.
die vertreiber dieses tischgerätes behaupten eine streuung von 3% bei 7%hba1c das entspräche rund 0,2% beim hba1c, wers glaubt wird seelig ich glaubs nicht,
die aussage eines vortragenden docs beim letzten ddg kongress >
"wenn sie den hba1c ihres patienten um 0,5% verbessern wollen nutzen sie ein anderes labor" ist ev etwas übertrieben aber nicht sehr, und der meinte professionelle laborarbeit.
und nein ich werde mir auf keinen fall so ein gerät anschaffen.
"wenn" ich mir mal wieder eins leisten würde dann ein hemocue für den bz, das ist semiprofessionell und ist ohne probleme mit den normalen arztgeräten vergleichbar also +-2mg/dl.(meßverfahren enzymatisch/fotometrisch)
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Hatte mal infolge eines Praxis-Regiefehlers beim selben Labor mit 14 Tagen Abstand 2 1c Tests mit 0,3 Ausgabe-Differenz, sowas wie 5,3 statt vorher eigentlich beständig und nachher auch wieder 5. Sagt mir, dass die 4,7 und 4,8 der letzten Tests auch 5 sein könnten - und dass der 1c für meine alltägliche BZ-Steuerung völlig unerheblich ist, und ebenso für meine persönliche Einschätzung meines Tuns.

Ok, der 1c gibt dem Dok den Überblick, der von der Testsituation vergleichsweise unbeeinflusst bleibt.

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Hallo Klaus,

Danke für die ausführliche Beschreibung. Meine kritische Meinung zu den Messmethoden meines HA und des angesprochenen Diabetologen die diese Technik verwenden beziehen sich im anschließenden Gespräch weniger auf die Höhe des erwürfelten Wertes sondern aus der Wichtigkeit des Wertes die diese dem beimessen. Meinen HA verzeihe ich das noch in soweit das er kein Diabetologe ist und auch ausdrücklich betont das dieses nicht sein Fachgebiet ist. Der Diabetologe sollte zumindest mal einen Blick in mein Tagebuch werfen.

Meine 1c Werte seit November im Pass lesen sich auch recht agil.

November 2016, 11,8 (externes Labor)
Januar 2017 6,8 (Tischlabor bei meinem Diabetologen) "tolle Leistung" sagt das Diabetologe
Ende April 2017 6,8 (wieder Tischlabor beim gleichen Diabetologen)"gut gehalten"
Anfang Mai 2017 5,9 (bei der DMP beim HA mit dieser Lösung und kapillar Blut) "Sektkorken knallen lassen"

Und gerade sehe ich das eine Fußamputation erklärtes Jahresziel zu sein scheint denn in meinem Diabetiker Pass ist wohl schon mal vorsorglich eine Körpergröße von 168cm eingetragen stelle ich gerade fest. Tatsächlich steht neben dem Satz "Vereinbahrte Ziele für diese Jahr" Gr.168cm. Ich bin 188 cm hoch. Was wiegt eigentlich so ein Fuß? Vielleicht kann ich so auch Ziel 2 sicher erreichen: Gewichtsreduktion!

Ich entschuldige mich bei allen Amputierten ich weiß das das kein Spass ist, aber man muss auch mal makaber sein dürfen!

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Hatte mal infolge eines Praxis-Regiefehlers beim selben Labor mit 14 Tagen Abstand 2 1c Tests mit 0,3 Ausgabe-Differenz, sowas wie 5,3 statt vorher eigentlich beständig und nachher auch wieder 5. Sagt mir, dass die 4,7 und 4,8 der letzten Tests auch 5 sein könnten - und dass der 1c für meine alltägliche BZ-Steuerung völlig unerheblich ist, und ebenso für meine persönliche Einschätzung meines Tuns.

Ok, der 1c gibt dem Dok den Überblick, der von der Testsituation vergleichsweise unbeeinflusst bleibt.

Genau so sehe ich das auch. 1c zeigt an das die die Richtung passt oder nicht passt. Aber er sagt nichts über den Weg dorthin aus.

[Dr. Keuthage]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Genau so sehe ich das auch. 1c zeigt an das die die Richtung passt oder nicht passt. Aber er sagt nichts über den Weg dorthin aus.

Da schließe ich mich gerne an.

[Dr. Keuthage]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Hallo Zusammen, Irgendwo habe ich gelesen das der HbA1c aus dem Venenblut ermittel wird (man beachte das ich nicht mehr genau weiß wo ich das gelesen habe). Nun hat der Hausarzt im Rahmen der DMP den 1c aus dem Kapillarblut ermittelt. Heute war ich beim Diabetogen, der fragte mich nach dem aktuellen 1c. Ich nannte ihm diesen auch und fragte aber auch gleich, gestützt durch mein Halbwissen, ob dieser, weil aus Kapillarblut ermittelt, zuverlässig sei. Die Antwort war "Ja, wir machen das genau so".
Nun die Frage: ist das gängige Praxis das der 1c aus dem kapillaren Blut gemessen wird? Wird es einen nennenswerten Unterschied zwischen einem 1c aus kapillaren Blut und venösen Blut geben? In welche Wert wäre erfahrungsgemäß höher und welcher der Aussagekräftige.

Mir würde die Erkenntnis reichen "kapillar Blut zur Messung völlig in Ordnung oder der 1c kann nur aus dem Venenblut seriös ermittelt werden".

Viele Grüße

Dirk

Nach meiner Kenntnis sollte es auf den HbA1c-Blut keinen Unterschied machen, ob Kapilarblut oder Venenblut verwendet wird.

[Dibe]

Re: HBA1c Kapillar- oder Venenblut?

Danke, meine Frage ist damit beantwortet.