Intensivierte Insulintherapie

[sultanine]

Einen schönen guten Morgen an alle

Ich habe meinen Arzt nun doch von einer Insulintherapie überzeugt. Gemacht wird eine Intensivierte Insulintherapie, da ich als Selbständige nicht regelmäßig zu bestimmten Zeiten essen kann.

Da der Arzt selbst keine Schulung durchführt, muss ich da wohl auf den Septembertermin beim Diabethologen warten. Seit dem taste ich mich eigendlich heran.

Spritzen soll ich zu jeder Mahlzeit 4 Einheiten, aber da bin ich am ausprobieren. Wenn ich sehr wenig KH esse, klappt das, bei zu vielen leider nicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich es richtig mache und habe auch etwas Angst vor einer Unterzuckerung. Aber heute früh habe ich z.Bsp. 2 Brötchen gegessen. Das sind wohl ca. 6 BE und ich habe 8 Einheiten gespritzt, bin aber bei 12 rausgekommen, also zu wenig.

Könnt ihr mir Tips geben, wie man sich da heran tastet und wie man den zu hohen Wert korrigiert.

Abens spritze ich Lantus, gewünscht waren 8 Einheiten, was am Anfang, in meiner ersten Zyklushälfte auch ausreichend war, da sind die Werte eh immer besser, jetzt in der zweiten spritze ich 11 Einheiten, komme früh aber auch bei 8 an, werte also die Einheiten schrittweise erhöhen.

Ich würde mich übe umfangreiche Ratschläge freuen, habe auch schon ein Schulungsbuch zu Diabetes gelesen, bin aber immer noch ziemlich unsicher.

An alle schon einmal meinen herzlichen Dank und einen schönen Tag

[hjt_Jürgen]

Re: Intensivierte Insulintherapie

Unsicher waren wir zu Anfang alle. Die Sicherheit kommt halt mit der Erfahrung, wenn man sie systematisch nutzt. Für's Systematische Nutzen kannst Du einfach Deinen normalen Tageplan um die Einträge zu BZ, Insulin-Einheiten, Essen und Bewegen erweitern. Also immer in die jeweilige Zeit eintragen und damit auch gleich mögliche zeitliche Abhängigkeiten entdecken

Wie Dein Insulin (welches nimmst Du eigentlich?) zum Essen bei Dir wirkt, findest Du am ehesten raus, wenn Du z.B. mal einen freien Morgen nimmst und 1 Brötchen isst. Dann misst Du z.B. in Halbstunden-Schritten, wie der BZ erst ansteigt und dann wieder absinkt. Wenn das Absinken aufhört, hat das Insulin ausgewirkt. Dann weißt Du, wie lange das Insulin bei Dir braucht. Und wenn es auf der Höhe von vor dem Essen ausgewirkt hat, haben Essen und Insulin mengenmäßig zusammen gepasst. Ansonsten halt bei den nächsten Versuchen entsprechend weniger oder mehr spritzen, bis es zum Frühstück passt.

Wenn es zum Frühstück passt, dann genauso auch zum Mittag und dann zum Abendessen ausprobieren. Denn da können Dosis und Wirkzeit deutlich verschieden sein.
Was Du für 1 Brötchen raus gefunden hast, wird im Prinzip auch mit 2 Brötchen und der doppelten Menge Insulin funktionieren. Dabei kann allerdings sein, dass der BZ zwischendurch deutlich höher ansteigt und sich die Zeit bis zum Auslauf verlängert.
Nach den ersten paar Test-Tagen kennst Du Deine Wirkauslauf-Zeiten und kannst dir die vielen Messungen zwischendurch sparen und zur Überprüfung der Dosis nur noch so ungefähr bei Deinem Wirkauslauf messen.
Klar, nicht nur für das Brötchen, sondern so nach und nach für all das, was Du häufiger in der selben Art und Menge isst. Und mit diesem gezielten Testen wirst Du merken, wie Dir das passende Einschätzen noch nicht so getesteter Arten und Mengen immer leichter fällt

WICHTIG:
Wenn mehr Bewegung vor allem in den ersten Teil der Wirkzeit vom Bolus/Mahlzeiten-Insulin fällt, kann das die Insulinwirkung erheblich verstärken. Und mehr Bewegung können schon 10 Minuten strammer Fußweg vom Restaurant zum Parkplatz oder vom Auto zum nächsten Gesprächstermin sein.
Auch hier geht kein Weg am persönlichen Austesten vorbei. Und dann entsprechend weniger spritzen, wenn die anschließende Bewegung geplant ist, oder halt auf dem Weg, wenn der ungeplant dazwischen geschoben werden muss, ein zusätzliches Leckerli genießen. Ok, zur Not auch Traubenzucker.
UND mit der zunehmenden Erfahrung bekommst Du auch ein Gefühl dafür, wann Du für wie viele mmol/l zu viel am besten wie viele Insulin-Einheiten zusätzlich spritzen kannst.

Mit dem Basal bist Du ja schon auf dem immer passenderen Weg. Ud wenn Du morgens mit 5 ankommst, kann durchaus sein, dass Du weniger als heute für Dein(e) Frühstückbrötchen brauchst
Erstmal umfangreich genug?

[sultanine]

Re: Intensivierte Insulintherapie

Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich spritze Lantus und Apidra vorm essen. Heute zum Frühstück wieder 2 Brötchen (ich esse wg. der Wärme die größte Portion früh und den restlichen Tag meist nur Gemüse oder Obst). Gespritzt habe ich diesmal 10 Einheiten, mal sehen, wo ich lande.

Gestern abend habe ich die Lantus-Dosis auf 12 Einheiten hochgenommen und nicht in den Bauch sondern in den Oberschenkel gespritzt, heute früh 7,1, nicht perfekt, aber besser als gestern. Bin am Überlegen, die Einheiten heute abend noch mal um eine zu erhöhen.

Was ich nicht ganz verstehe ist folgendes: Heute früh, nüchtern 7,1, das war so gegen 6.00 Uhr. Dann habe ich meinen Sohn zum Praktikum gefahren, war einkaufen (alles ohne was zu Essen), gegen 9.00 Uhr, vor dem Frühstück war der Wert 8,0. Wieso steigt der früh trotz Bewegung und ohne was zu essen?

Nicht ganz verstehe ich auch das Korrigieren zu hoher Werte. Warum werden die Werte erst zur nächsten Mahlzeit korriegiert? Kann man nicht, wenn 2 Stunden nach dem Essen der Wert zu hoch ist, einfach die Korrektur machen (habe ich gestern früh gemacht, habe 2 Stunden nach dem Frühstück einfach 3 Einheiten gespritzt, da der Wert bei 12 war und bin zur nächsten Mahlzeit bei 5,4 gewesen.
Oder verstehe ich das irgendwie falsch. Berechnet habe ich die Korrektur so: Ich bin bei 12, möchte aber auf 5, 12-5=7 und davon 40%, aufgerundet sind das 3 Einheiten.

Interessieren würde mich auch, wie ihr abens, wenn mal noch ein Apfel oder etwas anderes gegessen wird, das mit dem Spritzen regelt. Ich habe immer Angst, wenn ich so gegen 21 Uhr einen Apfel esse, dass sich dann das Apidra mit den Lantus "beißt" was ich gegen 22.00 Uhr spritze.

So, fürs erste wars das. Werd mal weiter arbeiten und natürlich weiter schwitzen :-)

[klausdn]

Re: Intensivierte Insulintherapie

da lantus und levemir eine andere vwerzögerungsautomatik haben als nph insulin ist es egal wo man es hinspritzt,
das nph habe ich füher in den os gespritzt aber nie mit begeisterung.
--Nicht ganz verstehe ich auch das Korrigieren zu hoher Werte. Warum werden die Werte erst zur nächsten Mahlzeit korriegiert? -- ich auch nicht und mache es auch garnicht, eigentlich sollte korrigieren die ausnahme sein, und dann tue ich es , das hat den erheblichen vorteil, daß beim nächten bolus der ausgangswert ok ist und nicht überhöht was das system völlig durcheinanderbringt, denn du weißt nicht wie der faktor und der sea sein soll wenn du korrektur und bolusinsulin auf einmal bei hohem wert spritzt.
wenn du abends noch einen apfel essen willlst, kannst du dies beim abendbolus mit reinrechnen, beim faktor 1 ca 1,5ie für einen apfel. ansonsten esse ich auch abnds nicht ohne zu spritzen.
und nein lantus als basis und apidra als bolusinsulin sind zwei verschiedene schuhe und wirken unabhängig voneinander.
mfg. klaus.

[sultanine]

Re: Intensivierte Insulintherapie

Danke für die Tipps, und hier noch mal eine Frage an alle, vor allem aber an Jürgen. Jürgen, in einem anderen Forum hast du mal einer Typ 2 Diabetikerin geraten, dass Lantus zu teilen und lieber 2-3 mal am Tag zu spritzen. Diejenige kam früh auch zu hoch raus. Ich habe gestern 14 Einheiten gespritzt und bin früh immer noch bei 8. Da habe ich den Eindruck, da tut sich gar nichts.

Beim Mahlzeitinsulin bin ich jetzt etwas mutiger. Ich rechne mir die BE aus, da ich ja noch keine Erfahrungen habe und spritze früh mit Faktor 2, mittags und abens mit 1,5 + Korrektur falls nötig. Das beobachte ich jetzt erst mal eine Weile. Ich habe mir das Buch "Kalorien mundgerecht" zugelegt - das heißt, falls es die Post mal liefert und trage meine Werte bei Sidiary ein. Das Programm hatte ich schon mal am Anfang meiner Diabeteszeit und ich fand das nicht schlecht, habe es aber nicht konsequent genug bedient. Das soll jetzt wo ich spritze anders werden.

Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende

[hjt_Jürgen]

Re: Intensivierte Insulintherapie

Lantus soll 24 Stunden recht gleichmäßig wirken. Mag es auch bei vielen Usern in ausreichenden Mengen tun. Hat es bei mir auch mit so um die 40 Einheiten pro 24 Stunden. Zu teilen hatte ich die in einem meiner früheren Leben mal begonnen, weil mich ne seltene Express-Wirkung überrascht hat, mit der die 40 Einheiten den Infusionmengen vom Notarzt und kranken Haus nach praktisch in 4-5 Stunden durch waren. Um die außergewöhnliche Wirkmöglichkeit geht es gerade im Unterzucker-Thread. Aber selbst wenn Deine inzwischen 14 Einheiten plötzlich ganz schnell würden (wenn, dann nur in der ersten Stunde nach dem Spritzen), könntest Du die Wirkung locker aufessen. Denn Du spritzt ja für KHs wie Deine Frühstücksbrötchen auch in der Größenordnung.

Klar würde ich Lantus abends immer weiter erhöhen, um morgens niedriger raus zu kommen. Dabei würde ich auf den niedrigsten BZ normal zu Anfang der 2. Nachthälfte zwischen so 2-3 Uhr achten und da erstmal nicht unter 5 messen wollen.

[sultanine]

Re: Intensivierte Insulintherapie

Hallo Jürgen, Dank für Deine Antwort. Ich werde Lantus also schrittweise erhöhen. Vielleicht spritze ich auch einfach zu spät, um früh gut raus zu kommen. Durch Protabene bin ich es gewohnt, erst gegen 22.00 - 23.00 Uhr zu spritzen. Ich werde mal probieren, was passiert, wenn ich Lantus vorziehe. Ich habe gelegen, der Wirkungsgipfel liegt nach 10 - 12 Stunden, also müsste man gegen 18.00 Uhr spritzen.

Eine Frage habe ich noch mal zur Korrektur bei zu hohen Werten nach dem Essen. Warum soll ich die lt. Arzt erst zur nächsten Mahlzeit korrigieren? Mir erschein das unlogisch, da man da im Zweifelsfall ewig mit zu hohen Werten rumläuft.
Sicher ist es das Ziel, nicht korrigieren zu müssen, aber da ich noch am Probieren bin, komm ich meist zu hoch nach 2 h. Heute früh habe ich z.Bsp. 1/2 Krustenspitz und 100 g Jougurt gegessen. Das hatte zusammen 4,2 BE. Gespritzt habe ich 8 Einheiten, also BE-Faktor 2, 2 Stunden danach war ich bei 11,1 und hab jetzt mit 2 Einheiten korrigiert. Mach ich da was falsch? Gestern abend haben wir gegrillt. Es gab Nudelsalat und Steak. Geschätzte BE 5, gespritzt habe ich 8 Einheiten, BE-Faktor 1,5. Nach 2 h war ich bei 8,2, noch nicht perfekt aber wohl akzeptabel.

Mir scheint die Insulintherapie ein ziemliches Probieren zu sein, sozusagen Learning bei doing und ich erhoffe mir viel von einer Schulung, die es hoffentlich bei der Diabethologin geben wird.

[hjt_Jürgen]

Re: Intensivierte Insulintherapie

Machen wir's mal häppchenweise. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird die Schulung Dich enttäuschen.

Denn nach wie vor orientiert sich die ärztliche Einstellung nicht am Verlauf zwischen den Mahlzeiten, sondern am Zielbereich jeweils unmittelbar vor der nächsten Mahlzeit und morgens nüchtern. Und ordentlich im Ziel ist Dein BZ dann zwischen etwa 5,5 und gut 8. Alles darunter wäre eine scharfe Einstellung. In fortschrittlichen Schulungen ist schon mal die Rede davon, dass 2 Stunden nach dem Essen unter gut 8 sehr gesund sein könnte, aber dann auch ausdrücklich mit dem warnenden und de facto abschreckenden Hypo-Hinweis. Gleiches gilt für die scharfe Einstellung mit um 1mmol/l abgesenktem Zielbereich.

Und der Korrektur-Faktor meint die Insulin-Menge, die entsprechend dem Ankommen über dem Zielbereich zusätzlich zum normalen Bolus der Mahlzeit hinzu gerechnet werden soll mit dem Ziel, dass vor der auf diese Mahlzeit folgenden der Zielbereich wieder erreicht werde.
Wenn Du bedenkst, dass es man gerade 20 Jahre her ist, dass alle BZ-Bewegungen für unschädlich und normal erklärt waren, die in 24 Stunden stattfanden, wenn nur der Zielbereich morgens nüchtern erreicht wurde, genießen wir mit der ICT und den beliebig hohen BZ-Ausflügen nur noch zwischen den Mahlzeiten seitdem schon je nach Sichtweise eine gewaltige Verschärfung oder einen gewaltigen Fortschritt.

Und Deine Vermutung trifft voll zu. Auch bei der Insulin-Einstellung ist alles in jedem einzelnen Fall wieder learning by doing. Besonders bei Typ2. Denn der eine braucht pro BE nur 1 Einheit Apidra und die andere 20 Einheiten. Und die eine kommt mit 8 Einheiten Lantus zur Nacht aus, während der andere 80 Einheiten in 24 Stunden braucht. Alles für nen ähnlichen Blutzucker-Rahmen mit ähnlichem Essen und ähnlichem Bewegungsprofil.
Was da persönlich konkret passt, hat niemand irgendwo offensichtlich ablesbar angeschrieben, sondern das muss der Arzt bei passiven Patienten in 1-2 Quartalen raus zu finden versuchen, während aktive Betroffene das wie Du das selbst machen und meistens schon im Rahmen von 1 Quartal und weniger zu deutlich besseren Ergebnissen kommen.

[Dr. Keuthage]

Re: Intensivierte Insulintherapie

da lantus und levemir eine andere vwerzögerungsautomatik haben als nph insulin ist es egal wo man es hinspritzt,
das nph habe ich füher in den os gespritzt aber nie mit begeisterung.
--Nicht ganz verstehe ich auch das Korrigieren zu hoher Werte. Warum werden die Werte erst zur nächsten Mahlzeit korriegiert? -- ich auch nicht und mache es auch garnicht, eigentlich sollte korrigieren die ausnahme sein, und dann tue ich es , das hat den erheblichen vorteil, daß beim nächten bolus der ausgangswert ok ist und nicht überhöht was das system völlig durcheinanderbringt, denn du weißt nicht wie der faktor und der sea sein soll wenn du korrektur und bolusinsulin auf einmal bei hohem wert spritzt.
wenn du abends noch einen apfel Essen willlst, kannst du dies beim abendbolus mit reinrechnen, beim faktor 1 ca 1,5ie für einen apfel. ansonsten esse ich auch abnds nicht ohne zu spritzen.
und nein lantus als basis und apidra als bolusinsulin sind zwei verschiedene schuhe und wirken unabhängig voneinander.
mfg. klaus.

Ich persönlich überlasse es meist meinen Patienten, ob sie Levemir bzw. Lantus lieber in den Oberschenkel oder in den Bauch spritzen möchten.
Korrekturen sollten in der Regel (nur) vor den Hauptmahlzeiten erfolgen, da nach dem essen unklar ist, ob der BZ gerade noch weiter ansteigt oder bereits abfällt. Ebenso berücksichtigen viele nicht die Restinsulinwirkung.