Typuseinteilung !?

[dipa1]

Sehr geehrter Herr Dr. Keuthage,

können Sie mir sagen, welcher Typus ich bin?
Vorweg, ich wurde als insulinpflichtiger Typ 2 diagnostiziert. Zum damaligen Zeitpunkt korrekt, und auch noch heute mehrheitlich, wenn morgens nüchtern gemessen wird.
Theoretisch bin ich es immer noch, praktisch definitiv nicht!
Ich gehe abends zum Diabetologen. Die Messungen werden bei mir also nicht nüchtern gemacht. Trotzdem sind meine BZ-Werte in der Akte beim Diabetologen ohne Insulin und Medikamente um die 80. Während ich nüchtern morgens nüchtern klar über 200 sein kann.
Entgegen den typischen BZ-Verlauf von Diabetikern geht mein BZ im Verlauf des Tages nicht rauf sondern runter!

Die Typuseinteilung ist für mich persönlich eigentlich irrelevant, aber ich muss leider Formulare ausfüllen, Anträge ausfüllen, zum Gutachter gehen etc. Da stellt sich die fehlende, richtige Typuseinteilung als grosses Problem heraus.

mfg dipa

[Mona86]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo dipa,

ich bin zwar nicht der Doc, aber ich antworte trotzdem. :-)

Wie kommst du darauf, dass du falsch diagnostiziert worden bist? Man kann einen Diabetestyp nicht daran fest machen, wie hoch der BZ morgens im Vergleich zu abends ist.

Generell benötigt der Mensch morgens mehr Insulin als abends (sowohl 1er, als auch 2er). Das liegt an Wachstumshormonen etc., die in den frühen Morgenstunden ausgeschüttet werden und so den BZ erhöhen. Dein Verlauf ist also ganz typisch. Wieso bist du denn der Auffassung, der BZ müsste abends höher sein als morgens?

Wenn du als insulinpflichtiger Typ 2 diagnostiziert wurdest, wie kommt es dann, dass du kein Insulin spritzt?

Typ 1 kann man bei dir ausschließen, denn dann ginge nichts ohne Insulin. Typ 4 kann man, denke ich, auch ausschließen, es sei den du bist schwanger. :-)

Es könnte rein theoretisch noch eine Form des Typ 3 sein. Das ist allerdings statistisch gesehen unwahrscheinlich und der Test darauf kostet sehr viel Geld. Ändern würde es nichts an deiner Situation. Zumal die meisten Typ 3er auch unter Typ 2 geführt werden.

Wieso meinst du denn, dass eine "richtige Typuseinteilung" fehlt? Was wurden denn bei der Diagnose für Blutwerte bestimmt?

[hjt_Jürgen]

Re: Typuseinteilung !?


Moin dipa,

ich mich bei Deiner freien Auswahl mit der Typisierung an Deiner Stelle danach richten wollen, was mir mit den Anträgen und Formularen am meisten nützt. Allerdings nicht von Tag zu Tag wechselnd je nach dem, sondern wenn schon, dann ein für allemal. Und da scheint mir der insulinpflichtige Typ2 schon wie ne eierlegende Wollmilchsau. Oder hab ich da was gründlich missverstanden?

Nin neugierig, Jürgen

[klausdn]

Re: Typuseinteilung !?


hallo dipa,
da ich mir nicht mehr sicher war welcher mody nicht immer insulinpflichtig ist (typ2) habe ich nachgeschaut.
http://www.medizinische-genetik.de/index.php?id=5842
ist recht interessant, ca 5% aller dmler sind mody, und dort ist auch die verteilung (geschätzt).
1345 sind früher oder später insulinpflichtig.
schön auch der letzte absatz, da nicht bei allen modys gendefekte gefunden werden, geht man davon aus daß es noch mehr typen davon gibt. (wobei dann natürlich die frage auftaucht woher wissen die daß es mody ist )
ansonsten ist die genanalyse auf mody recht kostenintensiv.
bei einem typ kanns nur in gb gemacht werden und soll ü 10k€ kosten.
ob sich der aufwand lohnt um dann zum schluß festzustellen daß man nichts gefunden hat aber nichts ausschließen kann ?
daher schließe ich mich hj an , damit kannst du leben?
mfg. klaus

[dipa1]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo Mona,

bei der Erstdiagnose wurde ein BZ von 322 und ein HbA1c von 12,3 gemessen. Dies wurde als insulinpflichtiger Diabetiker Typ 2 diagnostiziert. Kein Einspruch meinerseits.
Nach ein paar Wochen war der BZ-Verlauf und der Insulinverbrauch diametral mit immenser Steigerung.
Um das Rätsel zu lösen, wollte ich für eine Woche Insulin absetzen, bei Bedarf sofort wieder anfangen. Ergebnis nach 4 Wochen war, kein Insulin notwendig. Diabetologe kam zum gleichen Schluss.
Nach 9 Monaten brauchte ich kein Insulin und Medikamente mehr um einen Tagesdurchschnitt von 120 zu erreichen.
Durch Fehlerausmerzung schaffte ich einen HbA1c von 5,4 und konnte den bequem 2 Jahre lang halten. Sogar bei einem Kalorienverbrauch von 7.000 täglich. Leider war das überhaupt nicht gut, es wurde dann festgestellt, dass ich SD-krank bin.
Die Krankheit verschlechtert meine Werte nicht, aber die SD-Medikamente.
Status derzeit: Keine Insulinpflicht.
Praxis: Insulin notwendig, wird aber nicht verschrieben, weil meine Werte dafür zu gut sind (Regressandrohung seitens KK)
Typischer Tag bei mir:
225 nüchtern, 1 BE, 0 IE, 1/2pp 135 (!) ergibt ein Tageschnitt von 225/154. Nimmt man nur die 1/2pp sogar einen Schnitt von 131.
Das Ganze ohne Insulin und Medikamente.

Wieviele kennst du, die mit oder ohne Insulin so einen BZ-Verlauf haben?

mfg dipa

[dipa1]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo Jürgen,

für mich persönlich reicht insulinpflichtig Typ 2 völlig. Nur kommt wiederholt immer die Frage: Wieviel Einheiten? Antwort: 0.
Was automatisch weitere Fragen nach sich zieht. Und die Sache noch davon kompliziert wird, dass ich Insulin brauche, aber nicht erhalte (Regressandrohung der KK), weil meine Werte zu gut sind.
Des Weiteren sieht mein BZ-Tagebuch für einen Diabetiker eigentlich auf den ersten Blick nicht ungewöhnlich aus. Auf den zweiten Blick kann man erkennen, dass ich postprandial nach 1/2h messe, trotz hoher Nüchternwerte (wo eigentlich Insulin notwendig ist) die pp-Werte ganz gut sind. Ich auch ohne Insulin die Zeilwerte erreiche, sogar postprandial nach 1/2h.
Was alles schön und gut ist, aber bei Formularen eine Katastrophe ist.

mfg dipa

[dipa1]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo Klaus,

damit kann ich nicht nur leben, ich muss es ja.
Wie ich Jürgen antwortete, ist die Kombination meines Typus und Formulare eine Katastrophe.

mfg dipa

[Mona86]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo dipa,

nimmst du denn sonstige Medikamente? Dein Nüchternwert von über 200mg/dl ist ja auf jeden Fall zu hoch.

Wenn du mit oralen Mitteln keinen besseren Nüchternwert erlangen kannst, dann wird es wirklich Zeit für Insulin. Wer hat dir denn gesagt, dass die KK mit Regress droht? Der Arzt? Dann würde ich diesen ganz schnell wechseln. Bist du eigentlich bei einem Diabetologen in Behandlung oder bei deinem Hausarzt?

Warum schreibst du in Formulare etc. nicht einfach "Diabetes Typ 2"? Das ist doch die eigentliche Diagnose. "Insulinpflichtig" ist beim 2er etwas, das sich auch ändern kann (wie du an dir selbst gesehen hast), zumindest in der Anfangszeit.

[klausdn]

Re: Typuseinteilung !?


hallo dipa,
bei deinem bz-verlauf könnte man wirklich in richtung mody denken, lies den link mal in ruhe durch da sind einige infos drin.
sowas kann aber auch von herrn keuthage nicht per ferndiagnose beantwortet werden, nur durch ntersuchung.
grundsätzlich halte ich werte von über 200 auch wenn sie nur morgens auftreten für zu hoch und auf längere zeit für schädlich.
zumindest solltest du abends ein basalinsulin spritzen.
und das würde nach mm jede kk befürworten.
mfg. klaus

[dipa1]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo Mona,

ich bin bei einem Diabetologen in Behandlung, wenn man das so nennen kann. Die Einstellung und die Dosierung übernehme ich komplett, ist auch nicht anders möglich. Das mit dem Regress sagte auch der Diabetologe. Werde mich aber diesbezüglich noch mit der KK auseinandersetzen müssen, wo eine "richtige" Typuseinteilung praktisch wäre.

Insulinpflichtige bleiben insulinpflichtig. Das war mir bekannt und ich hatte nur damit gerechnet evtl. die Dosis verkleinern zu können. Was ich durchgezogen habe, kann ich eigentlich selbst kaum glauben.
Würde ich den USA leben, würde ich in einem Drugstore mir Insulin kaufen und benutzen. Insbesondere da ich es nicht häufig und nicht viel brauchen würde. Könnte sein, dass ich nicht mehr als 100 IE im Jahr brauchen würde, also im Schnitt nicht mal 1 IE pro Tag.

Zum besseren Verständnis:
Im Gegensatz zu einem gewöhnlichen Typ 2 arbeitet meine bsd.
Unzuverlässig, aber sie arbeitet. Sprich, esse ich, wird mir genügend Insulin zur Verfügung gestellt. Sie kann mir sogar als 100% zur Verfügung stellen, was bei meinen hohen Nüchternwerten regelmässig der Fall ist.
Hauptproblem: Ist der hohe Zuckerausstoss seitens der Leber.
Im Laufe der Zeit hat sich das verringert, leider ist das Problem forciert worden durch die SD.

Medikamente:
Thiamazol (SD-Hemmer, leider auch ein bsd-Hemmer)
Metformin
Calcimagon (Vitamin-D-Mangel)
Vitamin-B12-Spritzen (ab nächster Woche)

mfg dipa

[dipa1]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo Klaus,

Mody wäre möglich, aber dann wahrscheinlich eine Variante, die noch nicht aufgeführt ist. Interessant war beim Artikel, dass die SD nicht erwähnt wird. Die verkompliziert die Sache bei mir ungemein.

Zum besseren Verständnis:
Im Gegensatz zu einem gewöhnlichen Typ 2 arbeitet meine bsd.
Unzuverlässig, aber sie arbeitet. Sprich, esse ich, wird mir genügend Insulin zur Verfügung gestellt. Sie kann mir sogar als 100% zur Verfügung stellen, was bei meinen hohen Nüchternwerten regelmässig der Fall ist.
Hauptproblem: Ist der hohe Zuckerausstoss seitens der Leber.
Im Laufe der Zeit hat sich das verringert, leider ist das Problem forciert worden durch die SD.

Zum Thema Ferndiagnose:
Klar ist eine Untersuchung besser, so kann Dr. Keuthage nur vermuten. Aber mit Vermutungen kann man es eingrenzen. Da die Typuseinteilung nicht medizinisch notwendig ist, werde ich die Untersuchungen aus eigener Tasche zahlen müssen.

Zum Basalinsulin:
Geht leider nicht. Der Zuckeranstieg erfolgt morgens. Der Grossteil meist sogar nach dem Erwachen. Dann findet das Ganze auch nicht immer statt. Ich werde ab und zu sogar völlig verschont. Und um es sogar noch schlimmer zu machen, kriege ich nachts ab und zu sogar Hypoglykämien (BZ 40).

Primär brauche ich das Insulin für BZ >300. Diese treten nachts und am Wochenende auf. Und um es schlimmer zu machen, während ich normalerweise meine bsd mit sagen wir mal 120% arbeitet, arbeitet sie dann nur noch mit 10-20%.
Die 200 nüchtern sind äusserst ärgerlich, aber mit denen werde ich auch ohne Insulin fertig.
Die über 300 sind ein arges Problem. Als ich die am Anfang hatte, konnte ich die wegspritzen.
Habe den Diabetologen diesbezüglich gesprochen. Ich kriege Insulin, wenn die Werte schlechter sind.

mfg dipa

[hjt_Jürgen]

Re: Typuseinteilung !?


Moin dipa,

wir müssen uns das Ganze noch ein bisschen komplizierter vorstellen. Denn die BSD macht nix, sondern mehrere Abteilungen da drin machen verschiedenes. Eine Abteilung sind die Beta-Zellen. Die produzieren Insulin 24/7/365 und speichern das. Und immer dann, wenn welches gebraucht wird, wird direkt aus den Speichern ausgeschüttet.
So könnte die direkte Prduktion mit nem Eimer Cola nicht mit kommen. Aber das versammelte Speichervolumen reicht locker dafür aus, dass ein gesunder Mensch einen Eimer Cola saufen kann, ohne dass sein BZ zu irgend einer Zeit danach über 120-140 hinaus kommt.

Aus der Analyse von Typ1-Manifestationen (wenn die Betroffenen bis dahin unentdeckt und unbehandelt mit ihrer ersten Keto ins kranke Haus kommen) ist bekannt, dass die ordentliche Insulin-Versorgung für den alltäglichen Normalbedarf unter Überlastung kippt, wenn der Beta-Zell-Verlust gegen 80% geht. Wenn die Betroffenen ihren Bedarf dann futtermäßig verringern und den Rest aus dem Pen decken, kann die Entlastung dazu führen, dass einige von ihnen dann nach einigen Tagen sogar für mehr oder weniger lange Zeit völlig auf Insulin aus dem Pen verzichten können.

D.h. etwa 20% der gesunden Beta-Zell-Menge kann noch genug Insulin speichern und dafür vorhalten, dass z.B. 4 BEs zum Frühstück um 8 Uhr nicht über einen maximalen Anstieg bis 140mg/dl um 9 oder zu irgend einer anderen Zeit hinaus kommen.
Bei Typ2 wird der kritische Masse-Rest wahrscheinlich schon deutlich eher erreicht, weil viele von uns mit der sogenannten Resistenz einen deutlich höheren Insulin-Bedarf haben. Und weil der allgemeine Bedarf durch einen mehr oder weniger zeitweisen Mehrumsatz an Glukose aus der Leber (Speicher-Ausgabe plus Glukoneogenese=Glukose aus Eiweiß aus Nieren und Leber) ohnehin mehr oder weniger erhöht sein kann.

Hier lässt sich nun noch ne Menge weiter schreiben zu den möglichen Hintergründen, weswegen bei Dir zeitweise viel zu wenig Insulin=höher als gesunder BZ bei der Arbeit ist. Aber das scheint mir nicht wirklich das Problem zu betreffen, dass Ihr, Dein Dok und Du, Euch mit Euren Formularen macht. Liest sich irgendwie: weil Du weniger KHs isst, als die normale Menge, für die Du Insulin brauchen würdest, bekommst Du keins.
Sorry, aber ich mach mir seit nun mehr als 10 Jahren nen beständigen HBA1c-Wert unter 5,5 mit ca. 30-130 IEs gesamt pro Tag und kann mich nicht erinnern, dass der Dok für irgendein für meine Medikation und seine Abrechnung wichtiges Formular meine Faktoren wissen wollte. In meinen ersten gesunden Jahren hat er zwar öfter mal gefragt, aber das Nachvollziehenwollen bald dran gegeben. Sagt mir, dass die BE-Faktoren im Verordnungs- und Abrechnungs-Zusammenhang eigentlich kein wirkliches Problem machen können. Oder was hab ich bei Deinen Ausführungen missverstanden?

Bin immer noch neugierig, Jürgen

Die kranke Kasse ist für die normale Ambulante Behandlung wie bei Dir überhaupt nicht zuständig, und mit der hat Dein Dok da auch überhaupt nix zu tun. Sondern für seine Abrechnungen und Verordnungen ist die kassenärztliche Vereinigung zuständig. Und von der wirst Du wie auch von der kranken Kasse erfahren, dass die Medikation ausschließlich Angelegenheit des behandelnden Arztes ist.

[Mona86]

Re: Typuseinteilung !?


Hallo dipa,

wie kommst du darauf, dass die BSD bei einem "gewöhnlichen" Typ 2er nicht arbeitet? Ich glaube, du meinst die 1er. Bei Typ 2ern ist es der Normalfall, dass noch lange Zeit eine gewisse Eigenproduktion an Insulin da ist. Natürlich werden auch da die Betas nach und nach zerstört, aber das dauert normalerweise (und je nach Blutzuckereinstellung) Jahre oder Jahrzehnte oder tritt gar nicht ein.

Deine Prozent-Aussagen über die Leistung deiner BSD finde ich übrigens sehr merkwürdig. Wie kommst du darauf? Der basale Insulinbedarf schwankt über den Tag verteilt. Wenn du mal hoch, mal niedrig bist, wäre meine Vermutung, dass deine Betas durch den Mangel an Insulin und ständige Überforderung relativ schnell abnippeln und es dabei zu Sekretionsstörungen etc. kommt.

Ein Langzeitinsulin abends würde nicht unbedingt zu Hypos nachts führen (so wie du es vermutest), denn es könnte deine Betas unterstützen und diese könnten die Insulinproduktion einstellen, d.h. sie müssten nicht unter Volllast laufen. Damit könnten sie morgens deinen Dawn, bzw. nötiges Aufstehinsulin abfangen.

Meiner Meinung nach liegen deine Probleme definitiv an dem fehlenden externen Insulin. Und wie Jürgen schon schrieb, kann der Arzt dir dieses verschreiben - wenn er denn will. Ansonsten sofort Arzt wechseln. Und vor allem eine Schulung mitmachen, denn ich glaube, hier fehlt es noch ein wenig an Basiswissen.