Frage an Dr. Keuthage

[Tom61]

[quote lucaoktober]Es klappt gut. Ich nehme 2500 mg Metformin und 1 x in der Woche spritze ich Bydureon.[/quote]

Darf ich was fragen? Meine Diabetologin sagte damals: Bitte NICHT mehr als 2g Metformin am Tag, das Zeug muss auch erst mal durch die Leber durch..(O-Ton)...
Der Hersteller schreibt im Beipackzettel steht: max. Tagesdosis 3 g.

Meine Freundin hat vor 5 Wochen mit Victoza begonnen, 2g Metformin und 4,5 mg Glimeprid, früh 3,5mg abends 1,5.

Bz-Werte deutlich niedriger, 9,5 kg bisher abgenommen.

Der Diabetologe sagt oft: bitte nicht über 4mg täglich. BSD schonen.

Wie ist das nun? Wie sehen Sie das? Machen die mg über der empfohlenen Dosis nun was aus oder spielen sie keine WESENTLICHE Rolle, der Hersteller hat sich ja sicher auch was dabei gedacht, wenn er eine Maximaltagesdosis festlegt. Wer hat nun Recht? Der Hersteller oder der Diabetologe?

Klar ist, dass nicht jede Max.-Dosis ausgereizt werden muss, aber wann ist sie gerechtfertigt? Wann ist sie schädlich? Danke für die Antwort und schon mal schönes WE, Herr Doktor:-)

[Labersack]

Re: Frage an Dr. Keuthage


Ich bin zwar nicht der Doc, kann aber was dazu sagen.

Die Ärztin ist aus meiner Sicht sehr korrekt im positiven Sinne. Wenn sie der Ansicht ist, dass 2gr. täglich genügend sind, dann sollte man ihr das glauben. Ich weiss nun nicht welche anderen Medikamente noch eingenommen werden. Und wenn sie dann Bedenken hat, finde ich dies ok. Es ist halt schon ein ganz schöner Batzen der "abgearbeitet" werden muss. Beim Alkohol gibt es auch nur bestimmte Mengen die Unschädlich sind.

Beim Glimepirid ist es wieder anders. Hier ist es ja zum einen so, dass man die BSD peitscht um Insulin zu gewinnen. Auf Dauer kann das nicht gut gehen, wenn man an der Max-Dosis stehen bleibt. Andererseits wird Glimepirid über CYP-450 metabolisiert. Da dies ein Isoenzym ist welches für viele Stoffe benötigt wird, kann es zu Überdosen kommen, wenn das Enzym bereits durch einen anderen Stoff besetzt ist.
Die Max-Dosis wird durch klinische Studien festgesetzt. Nach der Zulassung kann es sein, dass auf Grund von NWs die Dosis verringert oder durch Beobachtungsstudien die Dosis hochgesetzt wird. Der Hersteller geht davon aus, dass kein anderers Medi mit eingesetzt wird und keine anderen Erkrankungen(Leber, Niere) sind. Sollte es doch so sein, findet man entsprechende Hinweise bei "Wechselwirkungen" oder "Warnhinweise". Der Doc kennt den Patienten und auch dessen Organsysteme. Somit kann er die Wirkstoffmenge entsprechend anpassen. Insgesamt gesehen haben dann beide recht mit ihren Aussagen.

Wenn das Glimepirid soweit ausgereizt ist, wäre es dann nicht sinnig mal einen Blick auf Insulin zu werfen? Wenn ich die Menge an Antidiabetika sehe wird mir schwindlig. Würde man dies so in einem anderen Fachgebiet tun, täten die Docs die Köpfe schütteln.
Habe ich aus eigenen Erfahrungen so kennenlernen dürfen. Nun bin ich froh das man Stück für Stück mein Arsenal entrümpelt hat.

LG
LaSa

[klausdn]

Re: Frage an Dr. Keuthage


ja die erkenntnis daß zweimal 1000mg /d die nützliche og sind hat sich bei den meisten fachleuten durchgesetzt, metformin belastet eindeutig die leber, und die will man sich ja eigentlich erhalten.
ich bin auch bei studien oft skeptisch, da die interpretationen oft zu kurz "gesprungen" sind. aber eine tatsache läßt sich nach vielen studien nicht wegdiskutieren(wird zwar meist mit hypos begründet, was aber angesichts der werte unwahrscheinlich ist)
die sterblichkeit wird größer je mehr man das essen durch medikamente ersetzt.
nicht ohne grund war der abgebrochene studienzweig der accord studie, der wo mit aller gewalt also mit dem ganzen sammelsurium versucht werden sollte den hba1c zu drücken,
die höchste sterberate hatte dieser zweig aber bei deenn die zwar geschluckt wie die weltmeister aber "trotzdem" nichts erreicht haben8hba1c mäßig.
mfg. klaus
glmepirid im übermaß erhöht zwar die insulinausschüttung (so noch möglich) gleichzeitig aber auch extrem die ausschüttung von proinsulin das als risikofaktor gilt.

[Labersack]

Re: Frage an Dr. Keuthage

die höchste sterberate hatte dieser zweig aber bei deenn die zwar geschluckt wie die weltmeister

ging es hier rein um "Tablettenschlucker" oder waren in diesem Studienzweig auch Insuliner?

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich keine Lust habe die Studie danach zu durchsuchen(|8)). Und ich bin mir sicher das @klausdn dies sofort weiss und ich nicht erst suchen brauche.

LG
LaSa

[Rainer.]

Re: Frage an Dr. Keuthage


Hallo LaSa,

es ging um Tablettenschlucker. Die aggressiver HbA1c-Senkung in diesem Studienzweig sollte durch Tabletten erzielt werden. Dazu wurden die Teilnehmern mit bis zu 3 unterschiedlichen OADs behandelt.

Das pikante dabei ist, dass häufig Avandia dabei war. Unterdessen wurde Avandia genau deshalb vom Markt genommen, weil es HKE-Probleme verursacht.

[hjt_Jürgen]

Re: Frage an Dr. Keuthage


Moinmoin,

Studien leiden alle an ihrer Einstellung. Sie machen Aussagen über ein mehr oder weniger langfristig erreichtes Ergebnis und machen das ausschließlich an den messbaren Ergebnissen fest. So weisen Meta-Studien, also Studien über Studien, recht durchgängig für 1cs unter 6 die selbe Komplikationsrate wie über 8 aus.

Interessant wird das Spiel, wenn wir es einmal mit den BZ-Verläufen hinter den 1cs sehen, und zwar mit den vollständigen. Da haben wir bei 8 ne Stunde nach jeder Mahlzeit vielleicht 300, und die sinken bis zur nächsten Mahlzeit auf 200. Und für 6 auch vielleicht 300 nach jeder Mahlzeit, aber nach 2 Stunden schon nur noch 150 und nach 3 Stunden nur noch 70 oder manchmal auch 60 oder 50. -
Natürlich mit mehr Medis und mehr unerwünschten Wirkungen und mit den viiiel größeren Schwankungen, die wir ja längst als eigenen Förderfaktor für Schädigungen kennen. Und je nach verwendeten Medis wird denen dann messerscharf aus dem Studienergebnis ihre jeweils schadensfördernde bzw. -verhindernde Wirkung zugeschrieben. Mit dem Ergebnis, dass man sich nach mancher Studie wundert, wieso Metformin nicht längst als erstrangiges Herzmittel verordnet wird.

KEINE Studie berücksichtigt die soviel-wie-nötig-Anwendung bezogen auf einen vom Betroffenen selbst bewusst und gezielt nahe bis gesund gesteuerten BZ-Verlauf mit nahe bis gesunden Schwankungen nach dem Essen. Und genauso kann keine Aussage zu einem Medi etwas nennenswertes zu seinem Gebrauch in so einem wirklich nahe bis gesunden Zusammenhang beitragen.

Bisdann, Jürgen

[Labersack]

Re: Frage an Dr. Keuthage


Schön nur die Tablettenschlucker... diese Zeit habe ich gottseidank hinter mir. Actos+Glime, Metformin und Novonorm aus allen Töpfen habe ich naschen müssen, bis es dem Nierendoc gereicht hatte und er mich aufInsulin eingestellt hat.
Meine Werte sind seit dem Insulin top! Gewicht habe ich anfangs verloren und auch gehalten. Den Tabletten weine ich keine Träne nach ... und bei den neuen Errungenschaften bin ich mehr wie skeptisch. Ich kenne einige die nur eine recht kurze Zeitdamit zurechtgekommen sind. Zudem kennt man auch nicht die potentiellen Gefahren, welche entstehen wenn man in diese Regelkreise eingreift. Rein theoretisch mag es schon nachvollziehbar sein, aber was man eventuell noch damit beeinflusst ist schleierhaft.

Tja die Studien ... leider sind dies immer nur statistische Zahlen. Begleitumstände usw. sind meist unbeachtet. Sicher ist an den Aussagen immer ein Teil der die Wahrheit aussagt, jedoch ist auch ein Teil mit Dunkelziffern. Dazu kommt dann noch der Fakt, wer die Studien bezahlt und welches Ergebnis herauskommen soll. Denken wir doch nur zurück an Sawicki und Co! Vorteile(weniger Nebenwirkungen usw.) für Patienten blieben bei der Wirtschaftlichkeit unberücksichtigt. Aber vieleicht ist es besser wenn man die Pillen nicht nimmt oder wegschmeisst, als wenn der Patient sie nimmt weil er sie verträgt.

Metformin als Herzmittel - würde gerade recht kommen, weil das Pentalong nicht mehr verordenbar ist. Und dies obwohl es das einzigste Nitratmedikament ist, welches keine Nitratresistenz erzeugt.

LG
LaSa

[Dr. Keuthage]

Re: Frage an Dr. Keuthage


Die Maximal-Dosis von 3g Metformin/Tag wird fast nie gegeben und empfohlen, da in Studien eine Steigerung über 2g/Tag keine nennenswerte Wirkverstärkung erbracht hat. In Einzelfällen kann 2,5g/Tag versucht werden.

[Dr. Keuthage]

Re: Frage an Dr. Keuthage


[quote Tom61][quote lucaoktober]Es klappt gut. Ich nehme 2500 mg Metformin und 1 x in der Woche spritze ich Bydureon.[/quote]

Darf ich was fragen? Meine Diabetologin sagte damals: Bitte NICHT mehr als 2g Metformin am Tag, das Zeug muss auch erst mal durch die Leber durch..(O-Ton)...
Der Hersteller schreibt im Beipackzettel steht: max. Tagesdosis 3 g.

Meine Freundin hat vor 5 Wochen mit Victoza begonnen, 2g Metformin und 4,5 mg Glimeprid, früh 3,5mg abends 1,5.

Bz-Werte deutlich niedriger, 9,5 kg bisher abgenommen.

Der Diabetologe sagt oft: bitte nicht über 4mg täglich. BSD schonen.

Wie ist das nun? Wie sehen Sie das? Machen die mg über der empfohlenen Dosis nun was aus oder spielen sie keine WESENTLICHE Rolle, der Hersteller hat sich ja sicher auch was dabei gedacht, wenn er eine Maximaltagesdosis festlegt. Wer hat nun Recht? Der Hersteller oder der Diabetologe?

Klar ist, dass nicht jede Max.-Dosis ausgereizt werden muss, aber wann ist sie gerechtfertigt? Wann ist sie schädlich? Danke für die Antwort und schon mal schönes WE, Herr Doktor:-)[/quote]

Ich empfehle, Glimepirid mit maximal 3mg zu dosieren. Darüber ist kaum eine stärkere Wirkung zu erwarten.