Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin

[Tom61]

Moinmoin,

ich möchte mal etwas mehr wissen über den schönen Moinmoin-Gupf, also Morgengupf und den Nüchternwert.

Die Diabetikermädels, die ich kenne, sagen: ja, BZ soweit gut, aber der Nüchternweeeerrtt!

Ich habe festgestellt, dass bei m i r der BZ innerhalb von 1h Stunde sinkt im Verhältnis 1:1. Also
1 IE= 1mmol/l,

das heißt z.B.

6:00 Uhr 9,7 mmol/l, im Bett 3IE KZI
7:00 Uhr 7,0 mmol/l

Wie hoch darf der Morgengupf sein?
Könnt man auf die 9,7 auch 5 IE? (Ach..ich probiers mal aus..)

Und jetzt kommt Frage zwei dazu.
Ich möchte soviel Insulin wie nötig und so wenig wie möglich spritzen.

Ich habe jetzt früh Levemir 15 IEdie Abenddosis gesteigert, bin jetzt auf 20 IE, aber ich weiß nicht. Sollte ich doch lieber wieder auf 15 zurückgehen, wenn der Nüchternwert sich erstens nicht bewegt und 2. mit dem Morgengupf doch schnell runterzuholen ist?

Wieviel Langzeitinsulin spritzt "der Diabetiker an sich" denn so?
Ich kann doch nicht jetzt die Abenddosis bis 134 IE erhöhen, habe den Eindruck, dass das meinen Nüchternwert nicht interessiert.

Danke für Eure Ratschläge fürs WE.

Leider habe ich es in der Woche nicht geschafft, um 1 Uhr zu messen, das nehm ich mir am WE vor.

[hjt_Jürgen]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


Moin Tom,

auf dem Weg zu 134 IEs wirst Du um 1 Uhr unter 3 kommen und anfangen, dich so schön mies zu fühlen, dass Du ganz von selbst weniger spritzt. 5 um 1 Uhr wäre an Deiner Stelle mein Ziel.

Für Insuliner, die normal gesund essen, gib es ne Faustregel: In 24 Stunden unterm Strich so viel Basal wie Bolus. Nur kann das ja nicht funzen, wenn jemand KHs reduziert. Und auf der anderen Seite gibt es Betroffene, die an Tagen mit sehr hohem Bewegungsprofil praktisch mit Basal auskommen und für kleinere Portionen KHs zwischendurch dann überhaupt nicht zu spritzen brauchen.

Fazit: nicht Regeln machen den persönlich passenden Spritzplan, sondern der individuelle eigene Bedarf - und garantiert weniger als 134

Bisdann, Jürgen

Ab und an eine Streicheleinheit fühlt sich ja ganz gut an, aber zur Zeit übertreibst Du ein bisschen, wenigstens für meinen Geschmack.

[Tom61]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


Moin Jürgen.

die 134 war doch Spaß...*mitderFliegenklatschefuchtel)
Ich konkretisiere mal die Frage:

Also ich werde jetzt doch paar Tage den Wecker stellen auf 1 Uhr. Nützt nix.
Das mit den 5 um 1 hab ich mir ja schon mit den anderen Hinweisen von Euch an den Kühlschrank.....

Meine Frage: Soll ich bei der Abenddosis 20 IE bleiben oder wieder zurück auf 15, dass es insgesamt 30 sind?

[hjt_Jürgen]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


Noch einmal für die Fliegenklatsche:

Nach irgendwelchen Durchschnitten mit dauerhaft zu hohem BZ hattest Du doch zu Anfang Deine abschreckenden Spritzerfahrungen gemacht, oder?

Selbstverständlich musst Du die Abenddosis erhöhen, wenn Du bei der Nacht tiefer kommen willst, es sei denn, es reicht, wenn Du dich vor dem Schlafengehen 105mal mehr links rum drehst. Aber auch das müsstest Du austesten. Vielleicht reichen 53mal, oder vielleicht brauchst Du auch 153.

Natürlich kann sein, dass Du mit den Mehr-IEs am Abend am Tag weniger brauchst, aber das wirst Du ja messen und dann ggf. anpassen.
Und natürlich kann sein, dass Dein Bedarf für die Nacht oder auch insgesamt wieder etwas sinkt, wenn Du bei der Nacht regelmäßig an die 5 kommst. Aber auch das wirst Du ja messen und dann ggf. entsprechend anpassen

Daumendrück, Jürgen

[Tom61]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


Sorry, wenn ich mich doof anstelle... also den Nüchternwert- wie Ihr schon sagtet, mit dem Morgengupf und für die Basaldosis nur nach dem 1 Uhr-5er Wert richten?

Sorry, manchmal dauert es etwas länger....ich mess jetzt also mit den 20 IE, bin ich um 1 zu niedrig, wird reduziert..oder gleich reduzieren?

Wieviel Basal spritzt du? (Ich weeeeiiiß, dass es nicht vergleichbar ist und individuell.) Ich will nur mal ne Vorstellung haben, was so gepritzt wird an Basal...

[Tom61]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


danke für die Geduld:-)

NUR 105 mal drehen? tzteztzezze..

[hjt_Jürgen]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


Mein Basal ist meins und nicht Deins. 5 um 1 Uhr haben noch bis um rum 3 Luft nach unten, bevor der Hypo-Bereich anfängt. 5 würde ich erstmal anstreben und mich freuen, wenn ich die erreicht hätte und wenn ich meinen BZ dann immer häufiger um 1 meistens zwischen 4 und 5 erwischen würde. Wenn er da dann weiter sinken wollte, würde ich die Abenddosis wieder ein bisschen zurück nehmen.

[momofranken]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


hallo tom, jürgen hat schon recht jeder hat seine eigene basalrate, schau mal, ich habe mit 24 berlinsulin angefangen um 23 uhr bin jetzt auf 50 ie und habe eine basalratentest gemacht, war richtig anstrengend die ganze messerrei aber wenn ich nichts esse bin ich so bei 90-100, die einheiten wurden bei meiner letzten reha in bad heilbronn in kleinen schritten und messen um 2 uhr vier wochenlang gesteigert, mein morgenwert war dann ca 90 und wenn ich jetzt richtig esse habe ich auch am morgen einen wert unter 100.
nützt dir aber alles nichts, du musst selbst messen und messen
viel spaß dabei moni

[Tom61]

es wird, glaub ich..


Danke für die Tipps...

Tatatataaaaa: 1 Uhr, der Mond scheint, ich tappe im Dunkeln neben dem Bett nach dem Messgerät: 6,3...freu...

Der Wecker klingelt um 5:30 Uhr.. die Haare sitzen, das Messgerät zeit 7,6 Nüchternwert...
Hach, ist das alles spannend....:-))

-------------
GANZ andere Frage mal nebenbei..in meinem Freundeskreis ist eine Typ2erin, die sagte mir am Freitag beim Schwatzen, ihr Arzt hat gesagt, dass ALLE Langzeitinsuline NUR in den Oberschenkel gespritzt werden dürfen...und keinesfalls in den Bauch? Speziell betrifft das bei Ihr Lantus..Begründung des Arztes: Beim Spritzen in den Bauch würde das Langzeitinsulin zu schnell wirken, im Oberschenkel nicht...
Wir kamen drauf, weil sie sagte, dass die Spritzerei in den Oberschenkel so sehr weh täte..

[Wunneke]

Re: es wird, glaub ich..


es ist schon richtig , daß jeder für sich herausfinden muß wie viel
man spritzen muß. Ich spritze morgens 10E Protaphan und
für 3Be Faktor 3 also 9 bzw.10E zum Essen. Das selbe mittags
wenn ich über 150 liege ,dann je nach dem 1-2E mehr Novorapid.
Zum Abendbrot spritze ich wieder für 3Be 10E Novorapid.
Vor Schlafengehen etwa 1/2 11 spritze ich zwischen 16 u.20E
Protaphan und komme morgens um die 120 an.
Es ist richtig , daß Protaphan immer in den Oberschenkel gespritzt werden soll . Ich kann das gar nicht anders, weil die
Wirkung langsamer eintritt. Ich kann nicht sagen , daß das mehr
schmerzt.
Dir alles Gute
Wunneke

[Dr. Keuthage]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


[quote Tom61]
ich möchte mal etwas mehr wissen über den schönen Moinmoin-Gupf, also Morgengupf und den Nüchternwert.


6:00 Uhr 9,7 mmol/l, im Bett 3IE KZI
7:00 Uhr 7,0 mmol/l
[/quote]

Was ist Gupf?
Was ist KZ?

[hjt_Jürgen]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


auf der Seite hier etwa in der Mitte der Gupf http://diabetesinfo.de/therapie/basa...osis-rate.html und KZ lese ich als Kurzzeit-Analog-Insulin ;-)

[Tom61]

späteste Spritz-Zeit ?Dr.Keuthage?


Moinmoin,

Lieber Herr Dr. Keuthage, was empfehlen SIE denn als Diabetologe als Maßnahme gegen den hohen Nüchternwert?
Sie sind doch der Speuialist und Dokteeer..

Ich habe wieder eine Frage:

Dieses Dawn-Phenomen.. es verhindert doch, dass man unterzuckert in der Nacht, sonst wäre ja der "Blutzucker" um 6 Uhr "alle" ...

Es wird beschrieben, dass es nachts zwischen 2und 3 Uhr stattfindet.

Spielt denn für die Injektionszeit des Langzeitinsulins dabei eine Rolle, ob der Mensch um 7 nach dem Sandmann oder um 1 Uhr ins Bettchen geht? Jörg beschrieb ja im Zusammenhang mit dem Morgengupf, dass es keine Rolle spielt, ob er um 6 oder 11 Uhr aufsteht...oder sagt man, also spätestens x h vor dem Dawn-Phenomän sollte das Langzeitinsulin in die Bahn geschossen werden? Oder anders gefragt: verschiebt isch der Dawn_phänomen.Zeitpunkt, wenn der Deliquent um 1 Uhr ins Bett geht Richtung 5 oder 6 Uhr? Ich weiß, ist wieder mal ne Laienfrage.

Ich habe bei MIR festgestellt, dass mit 2 Dosen Levemir bei der Messung der Basalrate stündlich ab 18 Uhr der BZ wieder ansteigt. Bisher habe ich Levemir um 6 und um 18 Uhr gespritzt.
bei meinem Schmerzmdeikament, dass eigentlich aller 12h genommen werden soll, ist es so, dass ich hier auch keine regelmäßige Wirkdauer von 2x12h habe, sondern der NAchzyklus z.B. länger anhät als der Tageszyklus.
Für das Levemir habe ich jetzt den Spritzzeitpunkt von 18 auf 16 Uhr gelegt. Also morgens um 6 Uhr und nachmittags spätestens14 Uhr, um das Ansteigen des BZ nach 18 Uhr zu verhindern.

Klingt das wieder mal Tom61-wirre oder plausibel?

Danke für Eure Geduld.

[hjt_Jürgen]

Re: späteste Spritz-Zeit ?Dr.Keuthage?


Moin Tom,

Du weißt, ich bin nicht der Dokteeer.

Dass Du unterzuckerst, verhindert Deine Leber den ganzen Tag. D.h. die gibt den ganzen Tag den Zucker aus, der gerade gebraucht wird, mit Typ2-defekter Steuerung gerne auch mehr. Mit dem Essen von Glukose laden wir den Leberspeicher z.T. wieder auf (zum anderen lädt den die Glukosneogenese=Glukoseproduktion aus Eiweiß in Leber und Nieren) und sorgen direkt für die Glukose-Versorgung in den auf das Essen jeweils folgenden 1-2 Stunden. Für diese 1-2 Stunden nimmt die gesunde Steuerung die Zuckerausgabe der Leber entsprechend zurück, während die diabetisch defekte sie stattdessen sogar noch erhöhen kann.

Mit dem Fortschreiten der 2. Nachthälfte kann die Fehlsteuerung der Leber für mehr Zuckerausgabe sorgen. Darüber hinaus läuft gegen Morgen die turnusmäßige Ausgabe von Hormonen an, von denen einige für den gesunden Blutzucker mehr Insulin erfordern. Gesund kein Problem. Mit behinderter Insulin-Ausgabe ansteigender Blutzucker=Dawn Phänomen.

Aus meiner Sicht kann das Vorziehen der 2. Levemirgabe mit dem bis gegen Mitternacht abnehmenden Insulin-Bedarf zusammen passen. Aber ich würde erwarten, dass Dir dann Levemir in der 2. Nachhälfte fehlt. Entsprechende Levemir-Einheiten zum Schlafengehen könnten da nützen > halt ausprobieren.

Bisdann, Jürgen

[momofranken]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


habe auch mal eine frage zum morgengupf, bin ja ein morgenmuffel und schlafe gerne etwas länger, so ca 10 uhr kann schon mal vorkommen.
normal messe ich ca 7 uhr am morgen und da habe ich meistens eine guten wert, aber um 10 ist er dann meistens um die 130, kann ich einfach einen pen ans bett legen und um 6 uhr 4ie spritzen, möchte nicht extra aufstehen und messen.
hab jetzt einpaar mal um 1 uhr nachts gemessen und da hatte ich werte unter 100, esse zur zeit nach abnehmen im schlaf, das heißt frühstück mit müsli um 9 uhr, mittagessen um 16 uhr und am abend noch einen großen joghurt, spritze jetzt 24 früh, 20 mittags und basal 50 um 22 Uhr, finde es klappt gut, abnehmen findet auch statt
liebe grüße moni

[hjt_Jürgen]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


also wenn Dein BZ nach Müsli um 9 um 10 bei 130 ist, finde ich das eigentlich super

[momofranken]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


hallo jürgen, da hab ich mich falsch ausgedrückt, ich frühstücke zwischen 9- 10 uhr und messe vorher meist um 130mgdl und spritze für das müsli 24ie, aber am frühen morgen 6-7 uhr ist mein bz-wert unter 100mgdl, dazu meine frage:" bringt mir der morgengupf um 6-7 uhr etwas, wenn ich dann einfach weiterschlafe, damit ich vielleicht zu frühstück dann bessere werte habe
z.b heute: bz 132mg/dl 24 ie um 8.30 5 be müsli
bz 101mg/dl um 12.00
bz 117mg/dl 20ie um 16.00 semmelknödl /pilzsoße
bz 90 mg/dl 1be joghurt um 21.00
bz 86 mg/dl 50 ie basal
bin eigendlich zur zeit zufrieden mit den werten, nur steigt am vormittag der bz ohne essen an, aber ich möchte nicht schon so früh aufstehen, wenn ich nicht muss.
liebe grüße moni

[hjt_Jürgen]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


spritz doch einfach, und schau dann, was passiert - halt 1-2 Tage nicht pennen, sondern alle Stunden oder so messen ;(

[Tom61]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


Moin Moinimausi,

darf ich mal fragen, was für ein Basalinsulin du spritzt?
Und "Abnehmen im Schlaf"... jooooiii, sowas klingt aber schick. wie geht das?

Der Morgengupf und die Frage. weiterschlafen oder aufstehen:
Bringt der Morgengupf eigentlich was, wenn man dann weiterschläft?

Monimausi, also messen würde ich schon vor dem Morgengupf, sonst weißt du doch nicht, ob er was getan hat, oder?

Ich habe ein Riesenproblem mit der Messung um 1 Uhr. ich bin dort vermutlich im Tiefschlaf und höre die mittlerweile 2 aufgestellten Wecker auf Klapperteller gestellt, einfach nicht. Ich hab sogar schon geträumt, dass ich um 1 Uhr gemessen habe. Hatte ich aber nicht.Und ab und zu habe ich gemessen, kann mich aber am nächsten Tag nicht daran erinnern, nur das Messgerät sagt: Sie hats getan..

Und, wenn ich es am WE mache, also die 1 Uhr-Messung und bis dahin wach bleibe, bekomme ich Heißhunger um Mitternacht.
Ich brauche wahrscheinlich eine Vorrichtung, die mich um 1 Uhr direkt aus dem Nest kippt.. lach..

Oder, Monimausi, wir zwei müssen in EIN Nest, du weckst mich um 1 Uhr, ich messe deinen BZ, wenn du um 6 Uhr schläfst..
Wir bekommen das aber schon irgendwie hin..

[momofranken]

Re: Morgengupf/Nüchternwert/ Langzeitinsulin


hallo tom, eigendlich ist mein bett mit zwei personen voll und um 1 uhr bin ich häufig noch wach, bin ein nachtmensch, aber um sechs könnte ich vielleicht im halbschlaf spritzen aber nicht messen, da ich zur zeit um vier mittagesse, gibt es um 21 uhr noch ein johurt mit zitrone und einen löffel eiweißpulver und ein kleines stück hartkäse zum naschen, dann sind die werte so um 9-10 am morgen schon besser, mal schauen ob es so gut weiter geht
liebe grüße moni

[Tom61]

Metformin


Holla, die Waldfeh..moinmoin...

gestern hat mich glaub ich die Auswirkung des Metformin-Weglassens voll erreicht.. Mist..Mist Mist...gefällt mir überhaupt nicht...Da ich ja noch genug von denen habe, werde ich die wieder nehmen und doch langsam ausschleichen.

Die komplett und ung ganz und sofort wegzulassen, war ne richtig blööde Idee..

Und, Jürgen, der SEA von 1h Stunde, wie für früh, ist für abends zu lang, aber das hattest du ja angekündigt..:-))

[Dr. Keuthage]

Re: späteste Spritz-Zeit ?Dr.Keuthage?


[quote Tom61]Moinmoin,

Lieber Herr Dr. Keuthage, was empfehlen SIE denn als Diabetologe als Maßnahme gegen den hohen Nüchternwert?
Sie sind doch der Speuialist und Dokteeer..

Ich habe bei MIR festgestellt, dass mit 2 Dosen Levemir bei der Messung der Basalrate stündlich ab 18 Uhr der BZ wieder ansteigt. Bisher habe ich Levemir um 6 und um 18 Uhr gespritzt.
bei meinem Schmerzmdeikament, dass eigentlich aller 12h genommen werden soll, ist es so, dass ich hier auch keine regelmäßige Wirkdauer von 2x12h habe, sondern der NAchzyklus z.B. länger anhät als der Tageszyklus.
Für das Levemir habe ich jetzt den Spritzzeitpunkt von 18 auf 16 Uhr gelegt. Also morgens um 6 Uhr und nachmittags spätestens14 Uhr, um das Ansteigen des BZ nach 18 Uhr zu verhindern.

Klingt das wieder mal Tom61-wirre oder plausibel?

Danke für Eure Geduld.[/quote]

Ihre Überlegungen sind gut. Die Erfahrung zeigt, dass die Wirkdauer der Insuline individuell (auch abhängig von Tageszeit und Menge) schwanken können. Am besten ausprobieren (und mindestens 1 Woche um eine (Zwischen-)Bilanz zu ziehen.

[Dr. Keuthage]

Re: Metformin


[quote Tom61]Holla, die Waldfeh..moinmoin...

gestern hat mich glaub ich die Auswirkung des Metformin-Weglassens voll erreicht.. Mist..Mist Mist...gefällt mir überhaupt nicht...Da ich ja noch genug von denen habe, werde ich die wieder nehmen und doch langsam ausschleichen.

Die komplett und ung ganz und sofort wegzulassen, war ne richtig blööde Idee..

Und, Jürgen, der SEA von 1h Stunde, wie für früh, ist für abends zu lang, aber das hattest du ja angekündigt..:-))[/quote]

Warum meinen Sie, ist bei Metformin auschleichen besser als absetzen?

[Tom61]

Metformin @Dr. Keuthage


Lieber Dr. Keuthage,

ich hatte den Gedanken des Ausschleichens, da ich vermutete, dass der Bz entsprechend der Dosisreduktion ansteigt. Aber eigentlich isses ja Wurscht. Ausschleichen macht wirklich keinen Sinn, nur Einschleichen wg. der Gewöhnung.

Ich weiß nicht, was meine Leber tut, aber das Weglassen des Metformins war ne blööde Idee. Nach 3 Tagen flatterten die BZ komplett nach oben. Da, wo sich sonst ein 5 oder 6er Wert befand, stand jetzt ne 10 mmol/l. Also hab ich die Metformin-Dosis 2x 1000 mg wieder im Programm..

[hjt_Jürgen]

Re: Metformin @Dr. Keuthage


Moin Tom,

hab nie Metformin verordnet bekommen, weil der Beginn meiner diagnostizierten Karriere in die Zeit fiel, als das Medikament sehr restriktiv verordnet wurde. Und als die Verordnungen dann wieder munterer liefen, war ich schon auf Insulin. Als meine Frau dann Metformin verordnet bekam, hab ich das natürlich ausprobiert - und 2 Wochen mit zu 2 Wochen ohne keinen Unterschied messen können. Also hab ich's gelassen.

Da es vielen Leuten vor allem mit dem Start-BZ in den Morgen hilft, muss auch hier die Wirkung wohl individuell sehr verschieden sein können. Dem entspricht auch die off-Label-Erfahrung von manchen Typ1, die mit Metformin auch mit weniger Insulin zu ausgeglicheneren BZ-Verläufen kommen: Trial & Success

Bisdann, Jürgen