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Diabeteschirugie

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  • Diabeteschirugie

    Hallo Leute,

    am Samstag war ich auf einer Diabetikertagung, u.a. wollte ich mir das Thema "Übergewicht" anhören.
    Der Prof grüsst alle und macht dann die Bemerkung "dass er auf dieser Tagung völlig falsch ist". Anmerkung: In dem Raum waren Diabetiker, natürlich übergewichtig, sogar welche adipös, aber keine die schwer adipös sind. Da man schon lesen konnte, dass er über Adipositaschirugie sprechen will, lag er nicht falsch.
    Da er in auch in bestimmte Richtungen gedeutet hat, war mir klar, dass er mich höchstwahrscheinlich direkt auf's Korn nimmt. Was natürlich kam, "wieso sind Sie hier?". Ich falle dort halt wie ein bunter Hund auf bei einem BMI von 25.
    Meine Antwort war "Gewichtszunahme durch ein Medikament von 20kg in fünf Monaten". Darauf haben etliche Diabetiker verdutzt reagiert, haben also sich wahrscheinlich auch gefragt, "was ich hier mache?". Man ist ungesagt zu dem Schluss gekommen, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt hier falsch bin, aber leider nicht in der Zukunft.
    In dem Vortrag wurde zwar dauernd von der Adipositaschirugie gesprochen, aber eigentlich versuchte man die Diabeteschirugie zu verkaufen.
    Der Prof war in der Hinsicht gut, er nicht einmal das Wort Diabeteschirugie benutzt, aber anhand der aufgelegten Statistiken konnte man den Erfolg beim Diabetes sehen.
    Einzelne Ärzte erreichten eine Quote von über 80%.
    Der Prof hat nicht explizit darauf hingewiesen, aber jeder konnte es lesen und die entsprechenden Schlüsse ziehen.

    Hört sich doch gut an?
    Natürlich gibt es die üblichen Operationsrisiken, aber die gibt es immer.
    Wesentlich entscheidender ist lt. Aussage des Profs, dass die KK's nur 5% der notwendigen Operationen genehmigen.
    Und auch nur bei einem BMI von über 40.
    Also wenn einer durch eine Operation seinen Diabetes geheilt haben will, erst einmal tüchtig fressen und dann hoffen, dass man die Operation frühzeitig genehmigt kriegt, dass die anderen Folgeschäden sich im Rahmen halten.
    Zu welchen Absurditäten dies führen kann, hat der Prof auch gesagt, einer seiner nächsten Patienten hat einen BMI von 65.

    mfg dipa


  • Re: Diabeteschirugie


    Moin dipa

    ich hab noch nirgendwo von Nüchtern-BZs unter 90mg/dl und HBA1cs unter 5,5 gelesen, wenn von Skalpell-Heilungen geschrieben wurde. Da wird als gesund immer Nüchtern 90-150mg/dl und HBA1c um Nullkommas unter 6,5 verkauft, also Größen, von denen nicht nur wir beide wissen,
    + dass sie für fortgeschrittenen PräDiabetes stehen, also für den Bereich, in dem schon mehr als 10 von 100 Betroffenen volle diabetische Folgekrankheiten entwickeln, und
    + dass die Betroffenen damit über kurz oder lang wieder auf Diagnose Diabetes vorrücken müssen.

    Und nicht nur wir beide wissen auch, dass mit den nach dem Eingriff noch möglichen Futtermengen und -zusammensetzungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch ohne Eingriff ähnliche BZ- und Gewichts-Ergebnisse erzielt werden können. Interessant finde ich, wie Ärzte wie Dein Prof in aller Regel vor dem Eingriff diese Futtermengen und -zusammensetzungen als völlig unzureichend und geradezu ungesund ablehnen, die aber dann nach dem Messer offenbar völlig normal finden. Vielleicht weil sie durch die gut 20k Euronen für die OP irgendwie normalisiert werden? Wie gewaltig die Skalpell-Heilung hinter ihren Versprechen zurück bleibt, kannst Du hier bewundern http://www.diabetesincontrol.com/ind...tid=1&Itemid=8

    Bisdann, Jürgen

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    • Re: Diabeteschirugie


      Hallo Jürgen,

      es wird eher noch schlimmer sein.

      Der Prof wies darauf hin, dass etliche Patienten unrealistische Vorstellungen haben. Also Beispiel nahm er eine Patientin mit 83kg Übergewicht. Bei einer Operation würde er nur ca. 60kg entfernen. Aus Prinzip. Sie hat dann immer noch von 20kg Übergewicht.
      Ich halte dies prinzipiell für nicht ausreichend.
      Ich schätze, wenn die Ärzte in dieser Beziehung "*********", dann tun sie es auch beim Begriff Heilung.
      Ich vermute, dass sie hierbei den empfohlenen Zeilwert HbA1c von 7,5 als geheilt betrachten.
      Des Weiteren hat der Prof die Daten stark selektiert.
      Diesbezüglich kann man dem Prof nicht unbedingt einen Vorwurf machen, da dies bei vielen Ärzte Usus ist.

      Noch ein wichtiger Hinweis:
      Ausnahmsweise liegst du einmal falsch, durch ein Magenband, Magenbypass etc. wird die Futtermenge reduziert bzw. genauer gesagt die Aufnahme verhindert. Dafür liegst du mit der Zusammensetzung richtig. Es ist nach Jahren wieder eine kräftige Gewichtszunahme zu beobachten.

      mfg dipa

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      • Re: Diabeteschirugie


        hallo ich hoffe, ich habe das falsch verstanden, wie und wo will der arzt 60 kg weg operieren, dass hält kein menschlicher körper aus, ich dachte an das verkleinern vom magen oder sowas ist damit gemeint.
        das fett sitzt doch auch an den organen und da kann mann nichts wegschneiden.
        lieber ´bleibe ich dick und am leben
        liebe grüße moni

        Kommentar



        • Re: Diabeteschirugie


          möchte mich monis frage anschließen dipa, da fehlt um welche op es geht !
          magenband, magenumgehung/bypass, magen teilweise wegschneiden, oder um fettabsaugung/fettentfernung.
          nach den magen ops ist man erstmal garnicht leicher, das soll ja erst kommen, nicht zu vergessen daß man dafür sein leben lang irgendwelche nahrungsergänzungen schlucken muß.
          und wenn man mal die einzelnen erfahrungsberichte nachliest, und die übertreibungen der schnippelnden zunft(die ja keine diabetologen sind) dann ist man recht ernüchtert, eine schrieb von 10-20% insulinersparnis, na logisch wer nichts mehr essen/verdauen kann, kann bolusinsulin sparen, die basis bleibt gleich.
          nur diesen effekt erreicht man auch wenn man die kh einschränkt.
          dafür legt man sich doch nicht unters messer. und ich esse lieber nen apfel als ne pille.
          mfg. klaus

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          • Re: Diabeteschirugie


            Hallo moni,

            der Prof hat 3 Varianten vorgestellt.
            1. Magenband
            2. Magenbypass (unterschiedliche)
            3. Verkürzung des Dünndarms
            Bei keiner nimmt man auf einen Schlag 60kg ab. Langfristig schon eher.
            Er hat keine Variante bei dem Beispiel genannt. Ich schätze aber, dass er die Gelegenheit nutzt und ordentlich Fett wegschnippelt und auch Fett absaugt. Damit dürte er schon einige Kilos entfernt haben und der Rest halt mit der Zeit.

            mfg dipa

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            • Re: Diabeteschirugie


              Hallo klaus,

              die OP hat der Prof nicht genannt, habe ich schon moni geschrieben.
              Natürlich übertreiben die Schnippler. Meines Wissens nach hat noch keine Diabetologe massensweise diese Leute untersucht und sein Urteil abgegeben. In der Gesamtheit dürfte das Urteil vernichtend ausfallen.
              Der Prof hat einzelne Erfolgsfälle genannt, nur nicht deren Signifikanz.
              Dafür bin ich das beste Beispiel HbA1c < 6, kein Insulin, keine Diabetikermedikamte. Ich passe dadurch schon in die Kategorie "geheilt", aber deshalb wird kein Diabetologe sagen "Diabetes ist heilbar!"

              Du hast natürlich recht mit den Nahrungsergänzungen (B12) und auch mit der KH-Einschränkung.

              mfg dipa

              Kommentar



              • Name des Dozenten?


                Moin Dipa,

                wie hieß denn der Dozent?
                Du hattest doch sicher ein Programm? Und von welcher Klinik kam er?

                Kommentar


                • Re: Name des Dozenten?


                  Hallo Tom,

                  er heisst Bolder.
                  Von welcher Klinik er kommt, ist auf dem Flyer nicht angegeben.

                  Nähere Informationen solltest du dort erhalten können

                  Veranstalter und Leitung
                  Deutscher Diabetiker Bund
                  Landesverband NRW e.V.
                  Bezirksverband Dortmund
                  Information
                  Deutscher Diabetiker Bund
                  Landesverband NRW e.V.
                  Bezirksverband Dortmund
                  Tel.: 02 31 / 5 86 11 53
                  Herr Dr. med. Matthias Leyer
                  Tel.: 02 31 / 85 00 36

                  Tom, willst du etwa diese OP machen?

                  mfg dipa

                  Kommentar


                  • Re: Diabeteschirugie


                    hallo dipa,
                    da fehlt noch eine es gibt ja auch chirurgen die den halben magen wegschneiden um das volumen zu dritteln, (nein danke)
                    wer zuviel ißt kann weniger essen, die begründung es sei sucht zieht nicht, ich habe 50 jahre geraucht war also "süchtig"
                    und habe von jetzt auf gleich aufgehört, "weil ich es wollte"
                    das ist jetzt über 6 jahre her.
                    und adipösen die dies aus hormonellen oder anderen störungen sind(früher nannte man das "es kommt von den drüsen")
                    und ich habe es zuerst nicht glauben wollen bin aber inzwischen eines besseren belehrt, denen hilft es garnicht.
                    mfg. klaus

                    Kommentar



                    • Re: Name des Dozenten?


                      [quote dipa1]Hallo Tom,

                      er heisst Bolder.
                      Von welcher Klinik er kommt, ist auf dem Flyer nicht angegeben.

                      Nähere Informationen solltest du dort erhalten können

                      Veranstalter und Leitung
                      Deutscher Diabetiker Bund
                      Landesverband NRW e.V.
                      Bezirksverband Dortmund
                      Information
                      Deutscher Diabetiker Bund
                      Landesverband NRW e.V.
                      Bezirksverband Dortmund
                      Tel.: 02 31 / 5 86 11 53
                      Herr Dr. med. Matthias Leyer
                      Tel.: 02 31 / 85 00 36

                      Tom, willst du etwa diese OP machen?

                      mfg dipa[/quote]

                      Nee, muss ich auch nicht mit 67 kg bei 1,61 m.
                      Und würde ich auch NIE, eine OP brigt IMMER ein Risiko, deshalb kommen für mich nur überlebensnotwendige OPs in Frage.
                      Du sprachst nur immer von Prof. und Prof., da wäre ne Namensangabe immer günstig;-)

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                      • Re: Diabeteschirugie


                        Das Fett kann nicht "weg operiert" werden! Es geht im Laufe von Monaten durch eine geringe Energieaufnahme (=Essen) verloren!

                        Kommentar


                        • Re: Diabeteschirugie


                          Sie haben Recht: Der Diabetes wird nicht durch eine OP geheilt, aber die BZ-Werte können sehr deutlich und viele Jahre anhaltend sinken!

                          Kommentar


                          • Re: Diabeteschirugie


                            Ich bin Diabetologe und betreue zahlreiche Patienten vor und nach einer Adipositas-OP (mit und ohne Diabetes)! Ich kann von überwiegend positiven Ergebnissen berichten! Es gibt inzwischen viele gute Studien (vor allem die SOS-Studie), die gute Langzeitergebnisse zeigen! Patienten sollten sorgfältig ausgewählt, vordiagnostiziert und aufgeklärt werden und an einem Nachsorgeprogramm teilnehmen. Bei uns bigt es zB eine sehr aktive Selbsthilfegruppe.

                            Kommentar


                            • Re: Diabeteschirugie


                              Gibt es denn niemanden hier im Forum denn niemanden mit einem BMI über 40 oder 50, der den anderen erklären kann, wie schwer es ist, dauerhaft viel Körpergewicht abzunehmen, obwohl sie alles versuchen (und habe täglich mehrere Patienten, die mir das glaubhaft berichten!)

                              Kommentar


                              • Re: Diabeteschirugie


                                Glaube ich Ihnen auf's Wort. Und wenn man als Arzt mit so einem Ergebnis konfrontiert wird, könnte ich mir durchaus vorstellen, an Ihrer Stelle auch in dem einen oder anderen Fall zu so einer OP zu raten.

                                NUR, wenn sie sich in der Welt umschauen, avanciert bariatric surgery gerade zur Typ2-Heilung schlechthin und sogar in manchen Darstellungen schon zur Vorbeugung!

                                UND BMI 40 und 50 fallen nicht plötzlich aus dem Nichts vom Baum, sondern sind in den weitaus meisten Fällen in Jahren und Jahrzehnten zielstrebiger ärztlicher Behandlung so heran gezogen worden. Auch wenn alle beteiligten Kollegen glaubhaft versichern, immer nur das Gegenteil angstrebt zu haben, aber zusammen mit dem Betroffenen haben sie dann jeweils genau das Ergebnis produziert.

                                Kommentar


                                • Re: Diabeteschirugie


                                  hallo habe mal schell meinen BMI ausgerechnet, gehöre mit 40 dann auf den op-tisch, versuche aber erstmal wieder mit fettarm und ernährungsumstellung abzunehmen. leider mit sehr langsamen erfolg, 10 kg in 12 monaten, wie schon ein paarmal geschrieben, macht mein mann NICHTDIAETIKER auch mit, er hat in der gleichen zeit 40 kg abgenommen.
                                  seit ein paar wochen probiere ich jetzt victoza aus, mein bz ist deutlich besser, ich muß nur noch am abend insulin spritzen, aber den nebeneffekt - abnehmen oder sättigungsgefühl- ist bei mir nicht eingetretten, werde leider auch mit victoza aufhören müßen, da ich die spritzen auf dauer nicht bezahlen kann und ich doch nicht ganz vom insulin weg komme und so die krankenkasse nicht zahlt
                                  aber ich möchte trotzdem nicht operationstisch, so verzweifelt bin ich dann doch noch nicht
                                  bin dabei wie jürgen schreibt, viel messen und austesten und meinen bz um die 100 zuhalten evtl eben auch ohne victoza.
                                  liebe grüße moni

                                  Kommentar


                                  • Kosten


                                    [quote momofranken]hallo habe mal schell meinen BMI ausgerechnet, gehöre mit 40 dann auf den op-tisch, versuche aber erstmal wieder mit fettarm und ernährungsumstellung abzunehmen. leider mit sehr langsamen erfolg, 10 kg in 12 monaten, wie schon ein paarmal geschrieben, macht mein mann NICHTDIAETIKER auch mit, er hat in der gleichen zeit 40 kg abgenommen.
                                    seit ein paar wochen probiere ich jetzt victoza aus, mein bz ist deutlich besser, ich muß nur noch am abend Insulin spritzen, aber den nebeneffekt - abnehmen oder sättigungsgefühl- ist bei mir nicht eingetretten, werde leider auch mit victoza aufhören müßen, da ich die spritzen auf dauer nicht bezahlen kann und ich doch nicht ganz vom insulin weg komme und so die krankenkasse nicht zahlt
                                    aber ich möchte trotzdem nicht operationstisch, so verzweifelt bin ich dann doch noch nicht
                                    bin dabei wie jürgen schreibt, viel messen und austesten und meinen bz um die 100 zuhalten evtl eben auch ohne victoza.
                                    liebe grüße moni[/quote]

                                    Hi Moni,

                                    ich muss noch mal laienhaft nachfragen...
                                    Wenn Du auf das Insulin verzichten würdest und dein Arzt dir Viktoza verordnet, übernimmt doch die KK die Kosten.
                                    Wäre das keine Option für Dich?

                                    Kommentar


                                    • Re: Diabeteschirugie


                                      hallo moni,
                                      mal ganz direkt nachgefragt, hast du mal gerechnet ?
                                      wenn die kasse die victoza übernimmt, und du das insulin bezahlst (da es ja nicht mehr soo viel ist)
                                      10 amp ni kosten um 60€, ob du so nicht günstiger auskommst.
                                      mfg. klaus

                                      Kommentar


                                      • Re: Diabeteschirugie


                                        hallo gute idee, werde mit meinen arzt darüber reden, bin nicht sicher was ich machen soll, finde aber meine zuckerwerte super, vielleicht werden sie wenn ich länger victoza spritze noch besser, habe auch keine hypogefühle mehr, bei werten um 70 geht es mir noch prima, also ganz normal, vor einen guten monat hatte ich das schweissausbrüche und heisshunger, bin gestern 23,30 mit 119 bz und 40 ie basal ins bett und heute morgen 6 uhr mit 82 bz aufgestanden, frühstück 70 gr. müsli, bz 99 nach 2std., dann eine breze gegessen früher hing ich da bei 200 rum heute habe ich 109, ok die breze müsste nicht sein, aber während der arbeit ist sie am einfachsten, denke ich könnte mit weniger kh auskommen aber ich habe noch ein paar mentale schwächen, wie mein mann sagt, aber ich arbeite daran
                                        liebe grüße moni

                                        Kommentar


                                        • Re: Diabeteschirugie


                                          BMI 50 fällt nicht vom Himmel, da haben Sie recht, aber dies mit "zielstrebiger ärztlicher Behandlung so heran gezogen" zu begründen ist, kann ich nicht verstehen! Die meisten meiner Diabetes-Patienten sind - wenn übergewichtig - dies bereits bei Diagnose

                                          Kommentar


                                          • Re: Diabeteschirugie


                                            und sie nehmen dann nicht weiter zu? Haben also dann schon BMI 40 oder 50?

                                            Kommentar

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