Tantalus

[Dr. Keuthage]

Ich bin gespannt zu Erfahrungen und/oder Kommentaren zu Tantalus. Für übergewichtige Patienten mit Typ 2 Diabetes gibt es jetzt diese neue Behandlungsmethode, die mit Hilfe eines neuartigen Magenimpulsgenerators den Patienten hilft ihren Blutzuckerspiegel zu senken und Gewicht zu verlieren.
Bei diesem Verfahren werden mit Hilfe einer minimal invasiven Operation („laparoskopisch“) 3 Elektroden an der Magenmuskulatur fixiert und ein kleiner Impulsgenerator samt Ladespule wird unterhalb der Rippen in einer Hauttasche eingebracht.
Das System stellt fest, wann der Patient anfängt Nahrung zu sich zu nehmen und verstärkt automatisch die Muskelkontraktionen der Magenmuskulatur. Diese natürlichen Kontraktionen werden verstärkt, was zu einem sehr frühen Sättigungsgefühl bei den Patienten führt. Gleichzeitig haben diese elektrischen Impulse einen direkten positiven Effekt auf verschiedene Hormone des Magen- und Darmtrakts, was zu einer langfristigen Senkung des Blutzuckers sowie des HbA1c-Wertes führt.
Dabei wird weder die Anatomie verändert, noch der Verdauungsprozess gestört, so dass diese Behandlung die Lebensqualität des Patienten nicht beeinflusst.

[hjt_Jürgen]

Re: Tantalus


ein neues Gadget für Kilozentriker ;-)

[Dr. Keuthage]

Re: Tantalus


was ist Gadget?

[klausdn]

Re: Tantalus


bin mal gespannt, was sonst noch alles implantiert wird, eventuell dann noch funkgesteuert, 1984 ist doch vorbei-
der gleiche effekt läßt sich durch sinnvolle kh reduzierung.
nach mm ohne op erreichen.
vor allem da ich inzwischen überzeugt bin daß, der diabetes von echten fressern ein ganz anderer als der normale diabetes ist,
-dieser spezielle ist ev durch gewichtsreduktion reversierbar,
"eventuell" - wird zwar immer wieder behauptet, aber was wird nicht alles behauptet.
auch die ärztlichen "meinungen" von ass, über......bis statine, haben sich im lauf der zeit gewandelt.
daher abwarten und tee/kaffee trinken, wer sowas schön findet solls ausprobieren, lassen sich ja auch viele botox spritzen, silikon implantieren, fett absaugen, haut abschneiden.
was mich immer verblüfft merken die garnicht daß sie hinterher wesentlich häßlicher und kranker aussehen als vor der op?
mfg.klaus

[hjt_Jürgen]

Re: Tantalus


nicht wirklich ;-) oder http://www.spiegel.de/netzwelt/gadge...689395,00.html Anna log oder http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lan...&search=gadget leo

[hjt_Jürgen]

Re: Tantalus


Moin Klaus,

das siehst Du nicht richtig. Das musst Du schon so wie die Nutzer - Verkäufer und Käufer - sehen.
Und dann kommt son Hammel wie ich und stellt sich dafür im nächsten Schritt auch noch Apps vor, mit denen der Magen dann genau passend zur jeweiligen Füllung tanzt ;-)

Aber mal im Ernst: Mit dem Geld für 1 son Einbau incl. 1 Jahr Betrieb könnten wenigstens 100 Prädiabetiker dazu angeleitet werden, wie sie ihren BZ mit wenigen einfachen Modifikationen völlig nichtinvasiv)* in ihrem alltäglichen Ablauf dauerhaft gezielt im völlig gesunden Rahmen halten können. Und das wird nicht einmal systematisch probiert :-(

Bisdann, Jürgen

)*abgesehen vom Testpieksen!

[Tom61]

dat Tantalus wirds schon richten?


[quote Dr. Keuthage]Ich bin gespannt zu Erfahrungen und/oder Kommentaren zu Tantalus. Für übergewichtige Patienten mit Typ 2 Diabetes gibt es jetzt diese neue Behandlungsmethode, die mit Hilfe eines neuartigen Magenimpulsgenerators den Patienten hilft ihren Blutzuckerspiegel zu senken und Gewicht zu verlieren.
Bei diesem Verfahren werden mit Hilfe einer minimal invasiven Operation („laparoskopisch“) 3 Elektroden an der Magenmuskulatur fixiert und ein kleiner Impulsgenerator samt Ladespule wird unterhalb der Rippen in einer Hauttasche eingebracht.
Das System stellt fest, wann der Patient anfängt Nahrung zu sich zu nehmen und verstärkt automatisch die Muskelkontraktionen der Magenmuskulatur. Diese natürlichen Kontraktionen werden verstärkt, was zu einem sehr frühen Sättigungsgefühl bei den Patienten führt. Gleichzeitig haben diese elektrischen Impulse einen direkten positiven Effekt auf verschiedene Hormone des Magen- und Darmtrakts, was zu einer langfristigen Senkung des Blutzuckers sowie des HbA1c-Wertes führt.
Dabei wird weder die Anatomie verändert, noch der Verdauungsprozess gestört, so dass diese Behandlung die Lebensqualität des Patienten nicht beeinflusst.[/quote]

Ehe ich googeln gehe...das klingt für mich sehr nach:

Das Tantalus wird es schon richten.. dito Magenband-OP....
Meine Frage hierzu wäre: WAS muss der Patienten dazu tun? Nur abwarten?

[klausdn]

Re: dat Tantalus wirds schon richten?


oh ja, bloß nicht denken, das ist das ideale ding, für leute die--->wenn mutter nach dem 6. schnitzel , dem 2.kilo kartoffeln, mehreren broten,..... sagt es gibt erst wieder was in drei stunden , muß erst einkaufen, --- schreien "bis dahin bin ich verhungert"
und "unterzuckert". --> und wie soll ich abgemagert beim wettbewerb -der dickste mann- teilnehmen?
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: dat Tantalus wirds schon richten?


manno, wir sind echt gemein, oder?

[silentmike]

Re: Tantalus


Ohne eine Änderung der persönlichen Einstellung bringt das sowieso nichts.
Ich kenne eine Menge Dicke, die stets weit über das Sättigungsgefühl hinaus essen.
Wurde Vielen doch auch anerzogen. "Iss, bis der Teller leer ist".
Derartige Programmierungen kriegt man aus den Köpfen nicht so schnell raus, und deshalb wird das Sättigungsgefühl solange ignoriert, bis Einem schlecht ist, und der Effekt des Geräts dann wieder für den Eimer.
Jeder, der glaubt, er könne sich mit derartigen Op´s schön aus der eigenen Verantwortung herauswinden, liegt schief.

[klausdn]

Re: Tantalus


genauso sehe ich das auch.
wobei zt angewohnheit, erziehung, und sinnlose spruche und falsche vorstellungen, die eine gruppe umfasst.
- "man ißt seinen teller leer, dann gibt es morgen schönes wetter"-
- "ich verstehs einfach nicht mein kind idt ein schlechter esser"-
- nur wer aufißt darf aufstehen (habe ich nach dem krieg oft zu hören bekommen (schwedenspeisung) schrecklich-
- "so viele kinder hungern und du läßt was auf dem teller" -
ließe sich unbegrenzt fortsetzen.
irrtümer : viel hilft viel - fängt an mit vitaminen, hört auf mit kartoffeln, natürlich sind kartoffeln nicht ungesund, trotzdem hat sich die menscheit afrikas, asiens, europas über jahrtausende "ohne" kartofffeln bis vor sehr kurzer zeit problemlos entwickelt.
(natürlich kann man kartoffeln "essen" in maßen.)
cerealien und ernährungspyramide-
die ernährungspyramide ist eine werbeerfindung der fa. kellogs, die maismehl(reine stärke=zucker) feucht machte über einen extruder(sowas ähnliches wie ein fleischwolf) in plättchen formte , trocknete und das endprodukt als kornflakes auf den markt warf.
(mais gabs damals im überschuß, wegen der prohibition und für was anderes war dies nicht zu verwenden) inzwischen ist noch ein zündender name frühstückscerealien dazu erfunden worden.
..............
alle opfer dieser fehler, die noch dazu etwas vollschlanker sind ev.
einen prädiabbetes haben, werden von ihren ärzten mit diät und abnehm sprüchen traktiert.
die echten fresser, die davon auch fett sind, bekommen mitleid und eine diagnose verpasst.
.....
wurde gerade gefragt, kann mir das garnicht immer merken mit den "zuckerliefernden sachen" gibt es da keine eselsbrücke.
- alles was man zur schnaps und bierherstellung benutzen kann -
denn vergoren zu alkohol wird immer nur zucker.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: Tantalus


und dann fehlt nur noch der Dok mit: "Um Himmels Willen! Ihnen fehlt ja die notwendige Energie, wenn Sie nicht genügend KHs zu sich nehmen!"

[IreneC]

Re: Tantalus


Habe mir gerade das Interview dazu durchgelesen.

Erfahrungswerte durch "einige" hundert Patienten, was ja ein ziemlich dehnbarer Begriff ist.

Die Erfahrungen sollen dafür sprechen, dass der BZ sich "deutlich" verbessert. " Was ist hier deutlich???

Gesucht werden Patienten deren HbA1c-Wert "zwischen 7,0 und 9,5 % liegen sollte".

Warum nicht Paienten mit einem wirklich höheren HbA1c-Wert - da würde es für mich Sinn machen. Wenn ich einen Wert von 13 und höher nehme und dann auf einen HbA1c von +/-6 komme, dass nenne ich dann ein tolles Ergebnis, aber bei einem Ausgangswert wie oben ...... `ne.

".... und eine Gewichtsabnahme von 4-6 kg",
Die sollte man auch ohne OP runter bekommen.

Mich überzeugt das Model nicht.

[Tom61]

Re: Tantalus


[quote IreneC]Habe mir gerade das Interview dazu durchgelesen.

Erfahrungswerte durch "einige" hundert Patienten, was ja ein ziemlich dehnbarer Begriff ist.

Die Erfahrungen sollen dafür sprechen, dass der BZ sich "deutlich" verbessert. " Was ist hier deutlich???

Gesucht werden Patienten deren HbA1c-Wert "zwischen 7,0 und 9,5 % liegen sollte".

Warum nicht Paienten mit einem wirklich höheren HbA1c-Wert - da würde es für mich Sinn machen. Wenn ich einen Wert von 13 und höher nehme und dann auf einen HbA1c von +/-6 komme, dass nenne ich dann ein tolles Ergebnis, aber bei einem Ausgangswert wie oben ...... `ne.

".... und eine Gewichtsabnahme von 4-6 kg",
Die sollte man auch ohne OP runter bekommen.

Mich überzeugt das Model nicht.[/quote]

Liebe Irene,

MICH würden die Zusatzinformationen interessieren, die der Patient bekommt.
Wenn er nur den/das Tantalus eingetackert bekommt und nun wird alles gut, wäre es dünn.

Und OP bleibt OP, auch, wenn sie NUR minimalinvasiv ist..

[Rainer.]

Re: Tantalus


Ihr verfallt hier in den gleichen Fehler, bei dem ihr laut aufschreit, wenn das von Diabetikern behauptet wird und sagt: "Die Übergewichtigen sind alle selbst schuld, weil sie verfressen, willenlos und bewegungsfaul sind".

Ich gebe euch ja recht, dass man einem wirklich willenlosen Übergewichtigen mit dem System wahrscheinlich nicht langfristig helfen kann. Aber für diejenigen, die es alleine nicht schaffen, weil ihr natürliches Sättigungssystem krankhaft zerstört ist, ist die Methode allemal besser, als ein Stück von Magen und Darm zu amputieren.

Viel besser wäre natürlich, wenn das Sättigungsgefühl durch eine entsprechende Ernährung wieder geheilt werden könnte. Ich denke da speziell an eine KH-arme und fettreiche Ernährung (LCHF), die gerade in Schweden bereits für viele Übergewichtige diesen Effekt gezeigt hat. Aber bis die Ärzte und Ernährungswissenschaftler ihre Scheuklappen ablegen und auch in diese Richtung sehen wollen, wird wohl noch viel Zeit sinnlos verstreichen - Zeit, in der Chirurgen und Gerätehersteller mit Tantalus Geld verdienen können.

Rainer

[Tom61]

Re: Tantalus


[quote Rainer.]Ihr verfallt hier in den gleichen Fehler, bei dem ihr laut aufschreit, wenn das von Diabetikern behauptet wird und sagt: "Die Übergewichtigen sind alle selbst schuld, weil sie verfressen, willenlos und bewegungsfaul sind".

Ich gebe euch ja recht, dass man einem wirklich willenlosen Übergewichtigen mit dem System wahrscheinlich nicht langfristig helfen kann. Aber für diejenigen, die es alleine nicht schaffen, weil ihr natürliches Sättigungssystem krankhaft zerstört ist, ist die Methode allemal besser, als ein Stück von Magen und Darm zu amputieren.

Viel besser wäre natürlich, wenn das Sättigungsgefühl durch eine entsprechende Ernährung wieder geheilt werden könnte. Ich denke da speziell an eine KH-arme und fettreiche Ernährung (LCHF), die gerade in Schweden bereits für viele Übergewichtige diesen Effekt gezeigt hat. Aber bis die Ärzte und Ernährungswissenschaftler ihre Scheuklappen ablegen und auch in diese Richtung sehen wollen, wird wohl noch viel Zeit sinnlos verstreichen - Zeit, in der Chirurgen und Gerätehersteller mit Tantalus Geld verdienen können.

Rainer[/quote]

Hi Rainer,
da magst du Recht haben. Ich mutmaße mal, dass- ebenso, wie bei der Magenband-OP- es eine Kostenhürde geben wird, bis so eine Op genehmigt wird.

Und es müssen sicher noch andere Kriterien erfüllt sein?
Psychologische Einschätzung usw. usw.

Wenn ich mich Recht erinnere, müssen die Magenbändler VOR der OP bereits Kilos verlieren..

[IreneC]

Re: Tantalus


Hallo Rainer,
natürlich mag es vl. besser "sein" so eine minimale OP vorzuziehen als ......

Ich gehöre auch nicht zu denen die sagen " T2 isst zuviel, bewegt sich zu wenig etc." - denn ich kenne ja nicht das Gesamtbild eines einzelnen.

Da mögen und werden viele Faktoren mit eine Rolle spielen wenn jemand zuviele Pfunde mit sich trägt. (Ich könnte auch immer ein paar Pfunde weniger haben - trotz intensiven Fitnesstrainings im Studio und zusätzl. der vielen Bewegung und des relativ wenigen Essens das ich zu mir nehme) .

Trotz allem -bei dem jetzigen bekannten Stand des Tantalus, bzw. dessen was ich aus dem Interview rauslesen konnte - wäre mir das Risiko zu hoch und ehrlich
- was soll das, wenn keine Patienten mit einem HbA1cWert über 9,5 angenommen werden?
Das spricht für mich noch für eine reine Beta-Phase und deshalb halte ich es nicht für sinnvoll, die 5-6 kg zum abnehmen, die scheinen mir eher hier ein günstiger Einfluss zu sein - aber der Rede ist das auch nicht wert.

und wie "Tom" auch schreibt, "jeder noch so kleiner Eingriff ..... "

[Tom61]

gute Verfassung VOR einer OP, an Dr. Keuthage


[quote IreneC]Hallo Rainer,
natürlich mag es vl. besser "sein" so eine minimale OP vorzuziehen als ......

Ich gehöre auch nicht zu denen die sagen " T2 isst zuviel, bewegt sich zu wenig etc." - denn ich kenne ja nicht das Gesamtbild eines einzelnen.

Da mögen und werden viele Faktoren mit eine Rolle spielen wenn jemand zuviele Pfunde mit sich trägt. (Ich könnte auch immer ein paar Pfunde weniger haben - trotz intensiven Fitnesstrainings im Studio und zusätzl. der vielen Bewegung und des relativ wenigen Essens das ich zu mir nehme) .

Trotz allem -bei dem jetzigen bekannten Stand des Tantalus, bzw. dessen was ich aus dem Interview rauslesen konnte - wäre mir das Risiko zu hoch und ehrlich
- was soll das, wenn keine Patienten mit einem HbA1cWert über 9,5 angenommen werden?
Das spricht für mich noch für eine reine Beta-Phase und deshalb halte ich es nicht für sinnvoll, die 5-6 kg zum abnehmen, die scheinen mir eher hier ein günstiger Einfluss zu sein - aber der Rede ist das auch nicht wert.

und wie "Tom" auch schreibt, "jeder noch so kleiner Eingriff ..... "[/quote]

Hi Irene,

ich hatte nach meinem Unfall ca. 25 Operationen.
Und da wacht man auch schon mal direkt IM OP auf, weil die Narkose mutmaßlich nicht gut berechnet war und ich lag überwiegend auf septischen Stationen, das heißt, ich lag mit all denen zusammen, bei denen Infektionen ddas OP-Ergebnis zunichte machten.
Die lagen überwiegend wirklich monatelang in der Klinik, an Saug- und Spüldrainagen, ehe die künstlichen Gelenke dann wieder entfernt wurden. Oder die septischen Amputationen bei Diabetikern.

Worauf ICH eigentlich hinaus will:
Wenn ich eine geplante OP habe, kann ich im Normalfall meine Gesundheit so gut herstellen, dass ich in sehr guter Verfassung in den OP gehe und nach dem Eingriff auch fix wieder zu Hause bin.

Die Patienten, die für den Tantalus anstehen, sind, wie Herr Dr. Keuthage sagte, eher übergewichtig. Ich denke, wir sprechen hier nicht von 5 kg.

Das heißt, man kann annehmen, dass die nicht nur mit Übergewicht, sondern auch mit zusätzlichen Diagnosen noch unterwegs sind, die ein OP-Risiko nicht grad reduzieren...

Das Einverständnis, dass man davon Kenntnis nahm, dass es ein Risiko gibt, nützt einem nix, denn es ändert an der Situation ja nixhts.

Ich weiß nicht, ob diejenigen vor der OP abnehmen müssen.

Ich sehe OPs mittlerweile so: Für mich kommt eine OP nur noch dann in Frage, wenn sie lebensnotwendig oder lebenserhaltend ist.

Ich vermute auch, dass an diese OP Vorbedingungen geknüpft sind? Können Sie etwas dazu sagen, Herr Dr. Keuthage?

-psychologisches Gutachten u.ä.?
-Nachweis erfolgloser anderer Behandlungen?

Am Ende bleibt es natürlich immer die Entscheidung des Patienten...

[IreneC]

Re: gute Verfassung VOR einer OP, an Dr. Keuthage


" Können Sie etwas dazu sagen, Herr Dr. Keuthage?
-psychologisches Gutachten u.ä.?
-Nachweis erfolgloser anderer Behandlungen?"

Hallo Reiner,
auch ich bin neugierig ob Hr. Dr. Keuthage mehr dazu sagen kann, besonders warum nur bis zu einem ..1cWert bis zu 9,5 Probanden gesucht wurden.

LGe
Irene

[Rainer.]

Re: gute Verfassung VOR einer OP, an Dr. Keuthage


[quote IreneC] ... besonders warum nur bis zu einem ..1cWert bis zu 9,5 Probanden gesucht wurden.[/quote]

Hallo Irene,

eine Voraussetzung für das Funktionieren des Verfahrens ist, dass die Betazellen noch genügend Insulin ausgeben, um mit den geänderten Bedingungen (weniger Fettzellen, eventuell Aktivierung der Darmhormone, ...) die eigene BZ-Regelung wieder übernehmen zu können.

Bei einem A1c über 9,5 ist das bestimmt nicht mehr der Fall, weil der hohe BZ den größten Teil der Betazellen dann schon gekillt hat. Ich denke, dass das selbst bei einem A1c über 8 problematisch sein wird - auf jeden Fall, wenn der schon lange zu hoch ist.

LG Rainer

[IreneC]

Re: gute Verfassung VOR einer OP, an Dr. Keuthage


Hallo Reiner,
Danke für die Info - das war mir nicht bekannt, so ist es mir verständlich geworden.
LGe Irene

[Dr. Keuthage]

Re: gute Verfassung VOR einer OP, an Dr. Keuthage


..sehe ich auch so..