Byetta/Victoza und Insulin?

[hjt_Jürgen]

Moinmoin,

häufig wird darauf hingewiesen, dass auf den Beipackzetteln der gemeinschaftliche Einsatz eines der neuen Medis mit dem alten ausgeschlossen wird. Und warum der Ausschluss? Ganz einfach, weil es keinen ausdrücklichen Einschluss gibt. Der Hersteller hat kein Zulassungsverfahren mit Insulin absolviert und in der Folge auch eben die Zulassung dafür nicht bekommen.

Allerdings gibt es für beide neuen Medis die Zulassung zusammen mit Sulfonylharnstoffen und Gliniden, also mit Mitteln, die die eigene Insulinausgabe antreiben. Und das ist ein absolut eindeutiger Hinweis darauf, dass die neuen Medis und zusätzliches Insulin sich bei Bedarf ergänzen und nicht aneinander geraten. Und von daher ist der Beipackzettel-Ausschluss kein Hinweis auf eine sachlich-inhaltliche Unverträglichkeit, sondern auf eine rein formale, und wer sich da als Dok drüber weg setzt, und nicht erstmal zusätzlich Tabletten verordnet, die den verbliebenen Betazellrest zusätzlich belasten, verdient in meinen Augen eindeutig Anerkennung - unter einer Bedingung: er sollte zum gezielten Gebrauch der Kombi anleiten, so dass die Betroffenen sich mit einem Minimum an zusätzlichem Insulin einen gesunden BZ-Verlauf machen und nicht noch möglichst viele gesunde KHs anspritzen!

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: Byetta/Victoza und Insulin?


stimme da voll zu, denn insulin ist insulin, egal ob gespritzt oder eigenes.(rausgelocktes mit mit medis)
hinweis auf den oft geschriebenen satz - frage den hersteller -
es ist völlig zwecklos in deutschland darf der hersteller laien keine auskunft geben. daher ja -fragen sie arzt oder apotheker-
mfg. klaus

[Tom61]

Re: Byetta/Victoza und Insulin?


Ich teile Eure Meinung nicht.(Aber es ist nur meine ganz persönliche Meinung...)

Wenn das Phänomen so aussieht, dass man vom Insulin nur noch extrem an Bauchfett zunimmt und das Insulin keinerlei Wirkung auf den BZ zu haben scheint, finde ich den Einsatz von Insulin zu Viktoza unsinnig. (Bei der Schreiberin scheint es ja so ähnlich gewesen zu sein.)

Ich würde zustimmen, dass man sagt, nach einer gewissen Viktoza-Zeit, zusätzlich Insulin einzusetzen, in der Annahme, dass die Betazellen sich erholt haben und die Insulinsensibiltät sich verbessert hat.
Ich habe damals auch die Frage gestellt bekommen, ob ich das Insulin trinke. Es schien absolut wirkungslos geworden zu sein. Und, wenn du dann je Woche REGELMÄßIG 1 kg zunimmst PLUS unverändert hohe BZ-Werte, MUSS es etwas Anderes geben als Insulin.

[markusnerger]

Re: Byetta/Victoza und Insulin?


Ich weiß nicht, ob Ihr diesen Artikel kennt. Habe Ihn aus irgendeinem Forum und finde Ihn passend zu der Diskussion:

Insulinmast vermeidbar?




Ich spritze seit Mai 02 1x tgl. Lantus und zu den Mahlzeiten Actrapid. Ich
habe seitdem 10kg zugenommen, mein behandelnder Internist sagte, 7kg Zunahme
wären normal. Er ist z.Z. im Urlaub und ich bin mit meiner Situation total
unzufrieden. Durch halbseitige spastische Lähmung bin ich sehr eingeschränkt
was die sportliche Betätigung betrifft. Ich habe durch intensive Übung das
Fahrradfahren wiedererlernt, mußte aber feststellen, dass bei Bewegung meine
Werte dermaßen absacken, dass ich schon kurz vorm Zusammenbruch war. Im
Gespräch mit Betroffenen erfuhr ich, dass auch andere trotz strenger Diät
kein Gewicht reduzieren können, sondern zunehmen. Ich bin nah daran, zu
verzweifeln.Gibt es eine Lösung für mein Problem, außer die
Lantuseinheiten
runter zusetzen?

Liebes Community Mitglied,

ich stimme Ihnen zu - 10 Kilo nach oben, das ist zuviel. Die Antwort ist
etwas differenzierter nötig. Mittlerweile weiss wahrscheinlich mindestens
jeder zweite Diabetiker/In der/die meine Antworten erhält, dass ich kein Fan
des Lantus-Insulin bin. Das begründe ich auch gerne.

Hieran hänge ich mich auch bei Ihnen (erst einmal) fest: Sind Sie Typ-1 oder
Typ- 2 Diabetikerin ???

1. Selten brauchen Typ- 2 Diabetiker/Innen eine 24 stündige
Basalinsulinversorgung, wie man sie dem Lantus zuspricht. Meist reicht es,
nur schnell wirksames Insulin (Ihr Insulin ist sicher gut geeignet)vor den
Mahlzeiten zu spritzen und evt. eine Gute-Nacht-Spritze um 22.00 Uhr oder
später zu spritzen. Letztere sollte am ehesten ein sog. NPH-Insulin sein
(falls man in Ihrem Fall das NPH-Insulin der gleichen Firma haben möchte,
die das schnell wirksame Insulin produziert, wäre das das Insulinpräparat
"Protaphan". Jedes andere NPH-Insulin geht aber auch).

2. Leider schreiben Sie nicht Ihr Gewicht auf. Klar, das ärgert Sie auch
gerade, aber es sei trotzdem zu überdenken:
Mehr als 0,5 bis 1,0 Einheiten Insulin pro Kilogramm Körpergewicht
akzeptiere ich nicht gerne in der Therapie. Sie spritzen allein 100
Einheiten Lantus, müssten damit 100 bis 200 kg schwer sein! oder aber .....
Sie spritzen zuviel Insulin! Insulin ist ein sog. anaboles Hormon. Es bringt
auch Fett und Eiweiss in die Zellen, nicht nur Kohlenhydrate. Zuviel Insulin
gleich evt. "Masteffekt".

3. Zuviel Lantuseinheiten? Dann drohen unbemerkte niedrige BZ-Werte und
Unterzuckerungen. Effekt: Sie essen, obwohl Sie keinen Hunger haben und
nehmen natürlich Kalorien auf.

4. Ich will fair bleiben: Ein Mangel an Muskelarbeit kann auch den basalen
Insulinbedarf immens steigern. Jede Muskelarbeit vermag nicht nur die
angefutterten Kalorien zu verbrennen, sondern auch die
Insulinempfindlichkeit zu steigern. Jetzt kommt "die Lantus-Bestrafung für
Sportler": Sie erlernen unter Mühen das Fahrradfahren (übrigens Kompliment
und Hochachtung meinerseits in Ihrer Situation!) und müssen unterzuckern, da
ja a) niemand weiss wie man die Lantusdosis unter Sport vermindern soll und
b) unter einer 24-Stundenwirkung eine Dosisverminderung (gerade unter 100
Einheiten Lantus) des Lantus viel zu spät zum tragen kommt. Also sind Sie
dazu verdammt unter Lantus vorher "Sport-BE" , d.h. zusätzliche
Kohlenhydrate zu essen (hoppla, Sie wollten doch aber gerade das nicht, Sie
wollten doch abnehmen!) oder zu unterzuckern und damit wieder zu essen oder
aufzuhören Muskelarbeit zum Spass, "Kalorienverbrennen"
und "Insulindosis vermindern" zu nutzen.

Einzige Lösung: Die Lantusmedikation überdenken.
Auch wenn Sie vieleicht ein Spritze mehr NPH-Insulin brauchen. Viele Ärzte
scheinen regelrecht "Lantus - verliebt " zu sein. Sie werden böse, wenn man
das Lantus anzweifelt. Egal: Es gibt genug Ärzte denen die Patienten näher
stehen als eine Ideologie in der Therapie. Sie brauchen bezüglich der
Insulintherapie "ein Kleid nach Maß" und Nichts von der "allgemeinen
Stange"!

5. Das Actrapid: Sie spritzen Dosierungen über 10 Einheiten. Ganz wichtig zu
verstehen ist, dass die Insulinwirkdauer davon abhängig ist, wieviel
Einheiten man spritzt. Ihr Actrapid-Bolus wirkt bestimmt länger als 6-8
Stunden bei Ihnen! Zuviel Insulin war schon eben das Thema. Dieser
"Wirküberhang" des Actrapids erzwingt Zwischenmahlzeiten oder birgt die
Chancen der Unterzuckerung, falls man Zwischenmahlzeiten nicht einnimmt.
Daher wäre der Einsatz eines schnellwirksamen Insulinanalogons (Humalog,
NovoRapid) mit nur kurzer Wirkdauer, auch bei größeren Einheitenmengen,
auszuprobieren. Gerade mit dem Humalog liegen positive Erfahrungen bei
Diabetikern mit Übergewicht vor.

Jetzt bleibt mir noch Ihnen Mut und Ruhe im Gespräch mit Ihrem Hausarzt zu
wünschen

Mit freundlichen Grüßen

Dr. med. Ingo Röhrig, leitender Oberarzt des Diabeteszentrums Rheinland in
Haan

[hjt_Jürgen]

Re: Byetta/Victoza und Insulin?


Moin Tom,

Byetta/Victoza sorgt u.a. dafür, dass zum Übergang der Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf Insulin bereit steht, und zwar so lange die Betas noch mitmachen können intelligent in ausreichender Menge und nicht zuviel und bevor der BZ mit der neuen Glukose schon himmelweit angestiegen ist. Und ein Medikament, das für eine zusätzliche Insulinausgabe sorgt, kann nur in einer Hinsicht mit gespritztem Insulin kollidieren, dass nämlich beide Insulinwirkungen zusammen mehr als beabsichtigt den BZ senken. Aber das muss man eh in jedem Falle passend austesten.

Byetta/Victoza sorgt zudem dafür, dass der Appetit abnimmt - verträgt sich ausgezeichnet mit gespritztem Insulin, denn für was man nicht isst, braucht man auch nicht zusätzlich zu spritzen.

Und Byetta/Victoza sorgt dafür, dass die Leber weniger zuviele Glukose ausgibt, wenn grad neue gegessen worden ist.
Es ist die gesunde Aufgabe der Leber, wenn keine Glukose vom Essen in Umlauf ist, beständig welche auszugeben, damit alle Zellen im Körper davon nehmen können, wenn sie neuen Treibstoff brauchen. Ohne diese Regelung müssten wir spätestens alle 2 Stunden nen Happen Brot oder so essen. Diabetisch defekt fehlgesteuert von den Alpha-Zellen der Bauchspeicheldrüse gibt die Leber beständig bis zu 3mal so viel Glukose aus, wie gebraucht wird. Damit steigt der BZ ungesund hoch an, und der größte Teil davon wird dann mit Hilfe des eigenen und ggf. des gespritzten Insulins in Fett umgewandelt und rettungsberingend gespeichert. Und das funktioniert umso besser, je höher der BZ, wie Klaus schon beschrieben und begründet hat. Deswegen kann man mit höheren BZs das Insulin schließlich beinahe trinken, ohne dass der BZ noch nennenswert sinkt.

Das bedeutet, dass ein Typ2 mit hohem BZ keine Glukose für seine Versorgung zu essen braucht, weil er davon ja eh schon mehr als genug von seiner Leber aus in Umlauf hat, und dass er ZUALLERERST einmal seinen BZ in halbwegs gesunde Grenzen (wenigstens zuverlässig 1 Stunde nach dem Essen IMMER unter 200mg/dl) halten muss, wenn nicht anders möglich, auch mit gespritztem Insulin. Und wer dann zum Mittag 200 misst, der muss halt für den Überzucker aus der Leber von 200 auf 100 spritzen und erst einmal keine neuen BEs einfüllen! Die Fehlsteuerung der Leber durch die Alpha-Zellen nimmt nämlich in aller Regel umso mehr ab, je näher man dem gesunden BZ kommt.

NOCH EINMAL: Byetta/Victoza verringert diese Fehlfunktion sehr gezielt zum Essen und sorgt so dafür, dass weniger Leberzucker in Umlauf kommt und entsprechend weniger verschwimmgürtelt werden muss. Aber wo das eigene Insulin damit nicht für einen gesunden BZ bei ausgewogenem (max 33%) KH-Input reicht, ist die Ergänzung mit gespritztem sehr angebracht und hat dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nichts mit Mästen zu tun :-)

Bisdann, Jürgen

[hjt_Jürgen]

Re: Byetta/Victoza und Insulin?


Moin Markus,

im Gegensatz zum Typ1 kommt der viel zu hohe BZ beim Typ2 meistens von einer zu großen Glukose-Ausgabe aus der Leber (s. meine Antwort an Tom), die mit höherem BZ sehr hoch anzusteigen pflegt. Nun werden Typ2 erst auf Insulin gesetzt, wenn sie HBA1c 7,5 übersteigen. Und wer mit 1 Lantusspritze am Tag anfängt, hat sich häufig auch noch ein bisschen länger bis auf 8 geziert. Die fangen also nüchtern bei um 200mg/dl an!

Und noch etwas ist gemein interessant dabei: Die erwachsene Leber hat zwar immer wenigstens 1 gutes Pfund Zucker gespeichert, aber davon gibt sie immer nur wenig aus, weil diese Leberreserve entwicklungsmäßig als Abwehr- bzw. Fluchtvorrat geblockt ist. Aber die Leber kann ja per Glukosneogenese Zucker aus Eiweiß gewinnen. Nur essen vor allem die unter uns, die sich traditionell gesund ernähren, herzlich wenig davon. Zu wenig für die beständige Zuckerüberproduktion, so dass die dann gnadenlos Muskelmasse auflöst - und als Rettungsring wieder anbaut :-(

Wenn der zitierte Dok seine Insuliner gesund anleiten würde, hätten die das Problem nicht.

Bisdann, Jürgen

[markusnerger]

Re: Byetta/Victoza und Insulin?


Das sehe ich genau so !!!