Frage an Dr. Keuthage: Nadelwechsel

[Tom61]

Darf ich das bitte nochmal präzisieren in einer Frage an Dr. Keuthage, was Dasty schilderte?

Lieber Herr Dr. Keuthage, was sollen wir als Patienten tun, wenn der behandelnde Diabetologe (bei Dasty war es der Diabetologe..) sagt, man soll /darf die Pen-Nadeln bis zu 3 mal benutzen, man dem Arzt vorgerechnet hat, wieviel Nadeln man bei einmaliger Benutzung bräuchte und er trotzdem nicht die nötige Anzahl verordnet? Die KK hält sich raus, verweist auf den Arzt, womit sie Recht hat..
Der Hersteller deklariert das Produkt als steriles Einwegprodukt.

(Ich persönlich habe in einer anderen Verordnungsangelegenheit auf Hinweis meines Apothekers die KV um Hilfe gebeten, NACHDEM das Gespräch mit der Ärztin erfolglos blieb, die auch zu meinem Erstaunen wirklich mit EINEM Telefonat beim Arzt die Angelegenheit zu meinen Gunsten klärte.)

Übertreiben WIR als Patienten, wenn wir der Herstellerempfehlung folgen möchten oder übertreibt der Hersteller? Ähnlich sind ja die Debatten bei Verordnung von Teststreifen für die Messgeräte. Wie schätzen Sie das ein und was sollte man tun oder nicht tun?

[hjt_Jürgen]

Re: Frage an Dr. Keuthage: Nadelwechsel


Moin Tom,

ich schreib Dir trotzdem ;-) In meinem Umfeld kenne ich niemanden, der mit jeder Injektion die Nadel wechselt. Persönlich mache ich das wahrscheinlich im Schnitt so alle 2 Tage, obwohl ich am Tag meistens eher 6mal Bolus spritze. Pieken scheint mir nicht immer das Zeichen für ne stumpfe Nadel, denn oft genug piekt mich der erste Stich, während der 3. oder 4. völlig unauffällig ins Fell flutscht. Und wenn ich erinnere, mit welchen selbst angeschliffenen Rohren sich die Altgedienten noch vor 30 Jahren gespritzt haben, denke ich, dass auf hohem Niveau jammert, wer 3mal mit einer Nadel nicht überstehen zu können glaubt. Zudem weiß ich von einigen Neugierigen, die noch nach 10 Stichen unter ihren Mikroskopen nicht die Spur der Verformungen gesehen haben, die auf den Packungen so abschreckend vor Mehrfachgebrauch warnen.

Ich sehe wenigstens bei mir keinen in der Funktion begründeten Anlass, die Kanüle mit jeder Injektion zu wechseln. Und so weit eine Begründung in der Funktion fehlt, sehe ich in der Tat auch keinen Grund, den BZ regelmäßig zu testen. Wer jeden Tag zu den ICT-Zeiten 5mal testet und dabei weder sein Ess-, noch sein Bewegungs- oder sein Medikationsverhalten mit dem Ziel ändert, den nachfolgenden Testwert oder den zur selben Zeit beim nächsten mal zu verbessern oder das nach 14 Tagen Beobachtung an Hand der so gesammelten Daten zusammen mit dem Dok zu machen, käme in meinen Augen mit max 5 Tests pro Woche genau so weit. Wer allerdings wie Drucker Frank wenigstens jeden zweiten Testwert als direkten Anlass nimmt, sein Verhalten direkt mit Ziel gesünderer BZ-Verlauf wieder ein Stück weiter zu verändern, mag von mir aus gerne im Schnitt 10 Streifen pro Tag verbraten, so lange er seine Finger noch so intensiv traktieren mag.

Zusammengefasst: Eine Regel vermag ich in keinem Fall gerechtfertigt zu sehen. Rechtfertigen kann in meinen Augen ausschließlich die wirklich genutzte Funktion.

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: Frage


hallo tom.
das eine (die hersteller) "müssen" auf einmalartikel den hinweis schreiben, daß mehrfachnutzung "nicht" zulässig ist, sonst wären sie für folgen haftbar.
(daher ist die immerwiederholte behauotung sie würden das draufdrucken um geld zu machen hinfällig, und ohne sinn)
das zweite , ich habe ein mikroskop, aber habe noch nie eine nadel angeschaut, da ich noch nie eine kanüle mehr als einmal benutzt habe.
ich sehe einfach keinen grund einen einmalartikel mehrmals zu benutzen, schließlich erwarte ich vom arzt auch, daß er bei der blutabnahme jedesmal eine neue einmalspritze verwendet,(oder beim impfen)
völlig egal wie "schön" die benutzte noch aussieht.
denn es ist keine frage der schönheit sondern der hygene.
auch das argument einiger die kanülen einen monat zu benutzen , ist für mich wertlos,
selbst dann --> sie würden für die kosten aufkommen bei einem abzess(natürlich incl. schmerzensgeld usw) "nicht".
- und - manchmal versteh ich die argmentationskurven nicht recht.
hier, als beispiel - nutzt jemand nach dem ersten mal eine nicht sterile kanüle noch neunmal, und findet es völlig in ordnung.
"was" wäre das für ein riesengeschrei, wenn rauskäme daß die kanüle bem erstenmal
"nicht" streril war, -da würde die welt untergehen. und von strafbar nur so geschrien werden..
nur nebenbei ich habe schon mal einen spritzenabzess gesehen(natürlich mehrfachnutzer)
mfg. klaus
ps. auch jürgens argument mit "früher" zieht nicht, früher gab es vieles nicht, deshalb lebe ich ja so gerne heute.

[Tom61]

der Regressfall


Der Regressfall ohne den Hinweis der Hersteller würde sicher die Boulevard-Medienlandschaft wie Plusminus und Co. für mindestens 15,3 Jahre fett beschäftigen...ich muss zugeben, ich war zu Insulinzeiten ein stinkfauler Nadelwechsler, denn ich hatte so schööne konische Microfine-Nadeln.
und ich habe auch deshalb nicht jedes mal gewechselt, weil ICH einen kleinen Widerspruch darin sah, dass auf der einen Seite die Betonung auf STERILE Pen-Nadeln liegt, andererseits aber vor keiner Injektion mit einem Alkoholpad desinfiziert wird. Denn würde man präzise sein wollen, müsste man mit dem "Fuddfudd-Spray" jedes Mal desinifizieren...

[Kiwi_CH]

Re: Frage an Dr. Keuthage: Nadelwechsel


Hallo Tom, Klaus und Jürgen

Ich wollte eigentlich nur anfügen, dass ich feststelle: In Deutschland sind die Krankenkassen wohl einiges geiziger als in der Schweiz! Bei uns sind weder die Nadeln noch die Teststreifen in irgendeiner Form limitiert! Mein Diabetes-Doc stellt ein Dauerrezept für die ganzen "Zutaten" aus, ich marschiere in meine Stamm-Apotheke, darf mir holen bzw. bestellen, was mein Diabetes-Herz begehrt und gut iss'. Selbst die Erneuerung des Rezeptes erfolgt inzwischen reibungslos zwischen Apotheke und Doc per Fax.

Und ich erzähle Euch auch gerne meine Sicht: Natürlich wechsle ich jeden Abend die Nadel, das wurde mir von der Dia-Beraterin so eingetrichtert und steht auch so auf der Packung - bei 2 Katzen im Haushalt, die sich gerne im Wohnzimmer aufhalten, wo ich meinen Pen (natürlich mit Deckel verschlossen, aber man weiss ja nie) ist mir das auch wichtig.

Zu den blauen Flecken habe ich auch noch eine Anmerkung. Ich brauche ja vorläufig nur einmal am Tag in den Oberschenkel zu pieksen; Lantus, abends. Aber ich schaffs auch, jedes 3. Mal einen blauen Fleck zu fabrizieren - nehme halt auch noch Blutverdünner, da ist man wohl anfälliger. Habe mir schon überlegt, ins Freibad Schachfiguren mitznehmen, man könnte inzwischen herrlich auf meinen Oberschenkeln Schach spielen :-)

Ich grüsse Euch fruchtig-frisch; Kiwi

[klausdn]

Re: Frage an Dr. Keuthage: Nadelwechsel


hallo kiwi,
ganz so schlimm wie es manchmal dargestellt wird ist es zz noch nicht, -- aber der buhman der diabetologie unser sawicki der alles vergessen hat was er mal gelernt hat ist eifrig am "wühlen", bei dem tut es mir wirklich leid daß er "keinen" dm hat, sonst würde er anders reagieren.versucht alles die therapie problematischer zu gestalten.
ansonsten bekommen wir alles was wir benötigen(mit ausnahmen, die bestätigen die regel)
aber du solltest wirklich mal mit deinem doc sprechen ob du nicht zweimal levemir in den bauch mit den g32 x6mm kanülen spritzen kannst, die sind schmerzlos und spurlos
(fast immer). ich war froh nach dem wechsel von nph insulin auf levemir nicht mehr in den os spritzen zu müssen, bauch geht besser.
mfg. klaus.

[Dastylettchen]

Re: Frage


Ich kann dir eigentlich nur beipflichten mit der Hygiene. Aber das ist es ja, Jeder erzählt einem hier was anderes. Es ist wirklich so, dass manche Leute die Nadel auf die Spritze schrauben und dann drauf lospritzen, bis das Insulin alle ist.
Ich jedenfalls kann das nicht und werde das auch nicht tun, alleine schon wegen der Hygiene und steril ist die Nadel ja dann auch nicht mehr.

Und davon ausgehen, was früher war. Ich weiß nicht, ob das ein Argument ist.

Man kommt da irgendwie nicht auf einen Nenner in Deutschland.

[Dastylettchen]

Re: Frage an Dr. Keuthage: Nadelwechsel


Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll???

Ganz toll!

[Tom61]

die Geizhälse...


Moin liebe Obstmaus:-) (Schön, dich zu lesen....)

ich denke nicht mal, dass das immer die KK sind, sondern doch eher die Ärzte.
Sicher, es gibt Vorgaben für das Quartal z.B. beim Thema Teststreifen, unsinniges Messen ist eben wirklich auch Unsinn, und die Teststreifen sind wohl auch nicht grad unbillig..) aber. Wenn der Arzt es für geboten hält, dass sein Patient für einen Zeitraum z.B. mehr Messungen als üblich vornimmt und dies der KK nachvollziehbar begründet, gibt es sicher keine Probleme. Ich habe noch nie Probleme gehabt bei Verordnungen meiner Diabetologin. ABER, meine Hausärztin verordnet bei einer Therapie, die sie beginnt, anfangs zwar die Medikamente, schickt den Patienten aber dann auf die "Facharztwiese".
Der Hausarzt sagt: Fachärzte hätten höhere Bugdets, der Facharzt hat erwidert, als ich ihm das erzählte, das wäre Nonsens, der Hausarzt hätte ein ebenso hohes Budget.
Mit der Information ist man genauso schlau wie früher...
Ich kann aber nachvollziehen, wenn der Hausarzt sagt, dass Diabetesmedikamente vonm Diabetologen verordnet werden soll.
Was ich nicht so ganz versteh ist, dass Ärzte sich m u t m a ß l i c h (man kennt ja nur die Version des im Forum berichtenden Patienten.) weit aus dem Fenster lehnen, indem sie behaupten, es würde dieses oder jedes Medikament überhaupt nicht mehr verordnet, weil die KK es angeblich nicht mehr bezahlt.
Ob das wirklich immer so stimmt, weiß man nicht, es könnte sich ja auch um Kommunikationsmissverständnisse handeln...

Und zum Nadelwechsel versteh ich die Diskussionen nicht, denn ein Arzt muss doch dazu eine klare Ansicht haben.

[Dastylettchen]

Mach das Beste draus


Du sprichst mir wirklich aus dem Herzen. Genau das gleiche habe ich nämlich auch erlebt. Hausärztin meinte, zu hohe Kosten, weiter an Facharzt. Verstehe ich ja alles.
Komischerweise haben bei mir beide Ärzte, also Hausarzt und Diabetologe die gleiche Ansicht, dass nämlich die Nadeln nicht nur einmal verwendet werden können, aus Kostensicht. Es wäre durchaus üblich, dass nicht jedesmal ein Nadelwechsel vorgenommen wird.
Man muss es halt so hinnehmen.
Ab 1. Juni werden ja auch Medikamente, die man jahrelang verschrieben gekriegt hat, nur auf Privatrezept noch verordnet, z.B. Allupurinol (erhöhte Harnsäurewerte). Es wird wirklich immer verrückter, wer krank ist, ist sowieso schon gestraft und wird dann noch zusätzlich gestraft.

[klausdn]

Re: Mach das Beste draus


nur zur info:
hilfsmittel - kanülen bis rollstühle- belasten "nicht" das budget. daher ist das nichtverschreiben nur der ausdruck für machtdemonstration.
allopurinol ist weiterhin verschreibungsfähig(wird also von der gkk bezahlt, allerdings ohne rabattvertrag daher nicht zuzahlungsbefreit.(gerade in meiner apo gefragt)
wem die zuzahlungen wehtun, bitte in die liste schauen, wird laufend aktualisiert(bei den pothekern, oder im netz) ausdrucken lohnt nicht sind über 300 din a4 seiten.
mfg. klaus

[Tom61]

Wird nicht mehr verordnet..


Guck an und wieder sind wieder mitten drin. Wenn Dein Arzt dir erzählt hat, es gibt das Medikament nur noch auf Privatrezept, ist das exakt das, was ich beschrieben habe.
GEnaus so hab ich es erlebt. Die Ärztin schreibt mir ein Privatrezept, der Apotheker sagt, das ist Blödsinn, die Ärztin hat sich geirrt oder nicht richtig gelesen. Und du stehst als Patient als Dummdusel da. Und GENAU an dieser Stelle kann die Kassenärztliche Vereinigung eingreifen, die beim Arzt anruft und das klarstellt. (Hab ich erfolgreich so elebt.)

[susi 2810]

Re: Wird nicht mehr verordnet..


Hallo erstmal, ich lese hier sehr interressiert mit und habe DM II seit 2008 und nehme
seit 2 Mo. Byetta, habe fast 8Kg abgenommen und deshalb fing ich überhaupt mit
Byetta an, da ich viel bei Euch mitgelesen habe...ich bekomme von meinem HA soviel
Nadeln und Teststreifen wie ich brauche und das Allupurinol nimmt mein Mann und
hat es erst vor einer Woche verschrieben bekommen....wir wohnen in Bayern.bei BKK....
Ich denke das jedes Bundesland andere Verordnungen hat...z.B.die AOK inRheinl.Pfz.
soll sehr grosszügig sein bei Lungenpräparate....ich habe nebenbei noch COPD....
@ Tom ich kann dir beipflichten, bei mir half die Beschwerde auch schon....

Viele Grüsse Susi

[Dastylettchen]

Re: Wird nicht mehr verordnet..


Das ist ja das, was ich nicht verstehe. Warum kriegen manche Patienten ohne Probleme die Verordnungen und andere nicht.
Ich denke mal, mit der Beschwerde ist ja ganz gut, aber man will ja weiter zu dem Hausarzt gehen und wenn man da noch groß Beschwerde einlegt, also ich weiß nicht. Wir haben sowieso hier Mangel an Ärzten, da kann man sich das echt nicht erlauben.

[Dr. Keuthage]

Re: die Geizhälse...


..ich folge den Herstellerangaben und empfehle jedesmal die Nadel zu wechseln...ich habe aber auch viele Patienten, die die Nadel (viel) seltener wechseln und erkenne selten Unterschiede...Regressgefahr???...die ist tatsächlich sehr real, nur das System ist so kompliziert und perfide, dass wir Ärzte selbst bei korrektem Verhalten vorher nicht wissen können, ob wir einen Regress bekommen...für mich persönlich ein untragbarer Zustand...

[Tom61]

ist Arzt abhängig


Hallo Dasty,

ich bin mir sicher, dass das wirklich einfach nur arztabhängig ist.
Ich verstehe deine Bedenken, wenn du sagst, du zögerst mit einer Beschwerde, weil du befürchtest, dass der Arzt, zu dem du weiterhin gehen willst, dann vielleicht nicht mehr kooperativ reagiert. ABER: Ich denke, man guckt sich das ne ganze Weile an, irgendwann ist das "Kraut fett" und du wirst dich beschweren oder den Arzt wechseln.
Du musst immer im Hinterkopf haben, es geht hier um DICH und DEINE Gesundheit.
Und auch, wenn es unbequehm ist, aber du solltest dich nicht scheuen, dich mit deinem Arzt auch mal etwas zu "bekrabbeln", und sei es nur die leichte Anfrage: Was meinen Sie, ob mir die KV da weiterhelfen könnte, denn ich will ja nicht, dass SIE als mein Arzt in Schwierigkeiten geraten....das könnte schon ausreichen..
Es wirbt Keiner für Massenmessen oder übertriebener Hygiene, ABER, wenn die Situation es erfordert, kann dein Arzt auch den Bedarf gegenüber der KK nachhaltig begründen.
Ich hab mit Insulin die feine Nadel oft draufgelassen, bis der Pen leer war, keine Probleme.
Aber wie Dr. Keuthage schon richtig meinte....die Hersteller sichern sich nachvollziehbar ab für den Regressfall.
Stell dir auch nur einen einzigen Fall vor, nehmen wird deine Ärztin...
Sie sagt zu einem Patienten, er könne die Nadeln mehrmal verwenden.
Durch irgendeinenblööden infizierten Insektenstich in Nähe der letzten Infektionsstelle bekommt der Patient massive Probleme, die fzu Arbeitsunfähigkeit führen, so zu Verdienstausfall...
Der Patient nimmt sich einen Rechtsbeistand und verklagt die Ärztin auf Schmerzensgeld auf Grund falscher Information. Wenn der Anwalt gut ist, macht er daraus eine fahrlässige Körperverletzung. Kann lange dauern, aber die Aussicht auf Schmerzensgeld ist hier gut.

Deshalb verstehe ich nicht, dass deine Ärztin solche Tipps zu den Nadeln gibt. Ist praktisch ein Eigentor.