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Medizinsprech-Irreführungen

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  • Medizinsprech-Irreführungen

    Moinmoin,

    die Medizin verwendet oft Bezeichnungen, die zumindest uns Laien weit in die Irre führen können, so z.B. die Insulinresistenz. Resistenz ist Widerstand. Zellen, die insulinresistent sind, weigern sich, Insulin richtig zu verwenden, stellen wir uns vor. Die leisten Widerstand. Und mit diesem Widerstand wird erklärt, warum beim Diabetes Typ2 der Blutzucker krankhaft hoch ansteigt und verläuft.

    Das ist wohl Quatsch. Manche Leute brauchen wohl 1/2 IE/BE, manche 1 IE/BE, andere 2 IE/BE und wieder andere irgendwas dazwischen, ohne dass ihr Blutzucker in irgend einer Weise auffällig verliefe. Sie alle stehen mit um 60-80 mg/dl auf, messen etwa 1 Stunde nach dem Input von viiiiiel Stärke=Zucker für ein paar Minuten an 120 oder kurz darüber, aber praktisch nie über 140, übrigens auch beim Zuckerwassertest, und sind nach 2 Stunden längst wieder zurück bei um 80. Denn gesunde Menschen haben einfach entsprechend ihrem Insulinbedarf ausreichend viele aktive Beta-Zellen, also Menschen mit einem größeren Bedarf halt entsprechend mehr.

    Nicht so Menschen mit Typ2 Diabetes! Die haben bei ihrer Diagnosereife sehr viel weniger und nach einigen Fachveröffentlichungen nur noch etwa 20% der aktiven Betazellmasse von nach Geschlecht, Alter und Statur ähnlichen gesunden Menschen. Ganz ähnlich wie Typ1, nur dass bei Typ2 offenbar kein Autoimmunprozess gnadenlos auch noch diesen Rest auffrisst, sondern dass diese Restgröße über viele Jahre erhalten und nutzbar bleiben kann. Dennoch ein gewaltiges Defizit, das die Medizin äußerst verharmlosend Betazellschwäche tituliert und bis heute in keiner fachoffiziellen Veröffentlichung für Betroffene verständlich beschreibt.

    Ebenso verharmlost die sogenannte fehlende Glucagon-Unterdrückung. Die Formulierung deckt zu, dass die Leber im gegensatz zum Stoffwechselgesunden beim Typ2 nicht nur nicht aufhört, Zucker auszugeben, wenn der neuen in Gestalt von vielen gesunden KHs isst, sondern dass sie dann häufig sogar noch eine Schüppe zulegt. So kann durchaus vorkommen, das die Leber zu den 2 gegessenen BEs noch Hausnummer 4 selbstgemachte liefert. Dann muss man also tatsächlich für 6 BEs spritzen, wenn man nur 2 isst, und weil mit Betroffenen allenfalls im Zusammenhang mit dem morgentlichen BZ-Anstieg über eine überflüssige Zuckerausgabe der Leber gesprochen wird, wird der Schwarze Peter dafür an wen weiter gereicht? Natürlich an die zur Hauptschuldigen ernannte Insulinresistenz.

    Natürlich macht die Leber den Quatsch nicht aus freien Stücken, sondern auf Befehl der Alpha-Zellen des Pankreas. Und die geben den, indem sie Glucagon ausgeben, also das Zeug, das ja auch in den Notfallspritzen gegen Hypos steckt. Gesund wird Glukagon immer dann ausgegeben, wenn der BZ nach längerem Nichtessen oder/und größerer körperlicher Action unter die persönlich normale Betriebshöhe sinkt. Und normal wird die Ausgabe sofort wieder runter gefahren, wenn der BZ damit dann wieder über die persönich normale Betriebshöhe ansteigt. Und nun wäre schon interessant zu erfahren, warum diese Regelung mit Typ2 völlig verkehrt funktioniert. Wahrscheinlich wegen der Insulinresistenz, wetten?

    Bisdann, Jürgen


  • Re: Medizinsprech-Irreführungen


    Wo die Bezeichnung ebenso weit von ihrer Sache entfernt ist?

    Z.B. bei der Glukoseintoleranz:
    Eine Intoleranz verstehen wir doch landläufig so, dass eine unangenehme Reaktion hervorruft, wogegen wir intolerant sind, etwa Biogas und beschleunigten Stuhlgang, Pusteln oder sonstigen Ausschlag oder wenigstens juckende und triefende Augen und eine laufende Nase. Nicht so bei Glukoseintoleranz. Benannt wird so der auffällige BZ-Anstieg nach dem Essen, und zwar noch unterhalb der Diagnoseschwelle zum Diabetes.

    Tatsächlich kommt der auffällige BZ-Anstieg nicht dadurch zustande, dass der Organismus irgendwie "sauer" reagiert, sondern zunächst gar nicht. Gesund würden Darmhormone für die Übergabe der Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf passend Insulin bestellen. Bei dem, was auf Diabetessprech Glukoseintoleranz heißt, wird da einfach krankhaft (ja natürlich doch wahrscheinlich wegen der Insulinresistenz) kein Insulin mehr bestellt, so dass der BZ zuächst zunächst zu einer ungesunden Spitze aufläuft :-(

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    • Re: Medizinsprech-Irreführungen


      Hallo Jürgen,

      Insulinresistenz ist ein irreführender Begriff.
      Die Ärzte bezeichnen damit die Zuckerausschüttung der Leber und ich meinte gegenüber meinen HA die Resistenz bei Insulin.
      D.h. wir haben einander vorbeigeredet, dass wird auch anderen passiert sein.

      Meiner Meinung nach sollte es dafür einen anderen Begriff geben.
      Ansonsten müsste man bei Resistenz bei Insulin einen anderen Begriff erfinden, obwohl Insulinresistenz einleuchtend wäre.

      mfg dipa

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      • Re: Medizinsprech-Irreführungen


        Moin dipa,

        meine Erfahrung ist, dass die meisten Ärzte eher selten die Zuckerausgabe der Leber auf dem Schirm haben und stattdessen von Hormonausschüttungen gegen morgen erzählen. Mit Insulinresistenz meinen die, die ich kenne, meistens eine nebulöse Weigerung der Zellen, empfindlich auf Insulin zu reagieren.

        Da gibt es wesentlich einmal den generellen Mehrbedarf an Insulin, wobei manche eben 2IE/BE brauchen, was aber wohl nichts mit Diabetes zu tun hat, weil die Betazellmasse entsprechend groß ist, so dass damit auch große Zuckermengen ohne auffälligen BZ-Verlauf verwurstet werden können.
        Da gibt es eine Art Fettresistenz, die auch bei gesunden Menschen ganz natürlich dann eintritt, wenn weniger KHs zur verfügung stehen und der fortlaufende Energieumsatz aus gespeichertem oder/und gegessenem Fett gedeckt wird. Die Resistenz sorgt dann eben dafür, dass die Muskel- und viele andere Zellen zu ihrer Energieversorgung Ketone nehmen und die Glukose, die die Leber dann recht sparsam ausgibt, für die paar Kollegen übrig lassen, die überhaupt nicht ohne auskommen können.
        Da gibt es die receptor-down-regulation, die immer dann entsteht, wenn der BZ für längere Zeit höher verläuft, weil die Zellen halt keinen Zucker mehr brauchen können, und infolge nicht ausreichender Insulinversorgung nicht genügend neue Fettzellen zur Aufnahme des Zuckerüberschusses aufgemacht worden sind.

        Die Idee der Insulinresistenz wird durch einen verrückten Versuch legitimiert. Und zwar wird der nüchtern-C-Peptid-Wert betrachtet, bei gesunden Menschen bei um 80 mg/dl und darunter und bei Diabetikern notwendig bei Nüchtern 126 und mehr. Der Typ2 hat dann, so lange er noch eine ausreichende Eigenproduktion hat, selbstverständlich mehr C-Peptid/Insulin. Dr Vergleich würde sehr viel interessanter aussehen, wenn man den Gesunden dafür auf den gleichen BZ füttern würde, mit dem der Typ2 antritt. Dann wäre der nämlich wahrscheinlich ähnlich resistent :-(

        Bisdann, Jürgen

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        • Re: Medizinsprech-Irreführungen


          Hallo Jürgen,

          die Legitimierung der Insulinresistenz ist wirklich fragwürdig.
          Mein Nüchternwert ist höher als ein Gesunder, aber beim C-Peptid würde ich darauf tippen, dass meiner niedriger ist.
          Und das ist nicht unrealistisch.

          mfg dipa

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          • Aussagefähigkeit des C-Peptid-Wertes


            Klaus hatte mal geschrieben, dass der C-Peptid auch hoch sein kann, wenn eine massive Insulinresistenz vorliegt, bzw. dass der nicht zuverlässig aussagekräftig ist. Vor allem auch, wenn der irgenwann am Tag oder Nachmittag gezogen wird. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sagten sie so etwas wie: Die BSD ist aktiv. Sie arbeitet.

            Welche Schlüsse ziehst du aus dem Wert?

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            • Re: Aussagefähigkeit des C-Peptid-Wertes


              Moin Tom,

              Du machst es gerne etwas medizinmystisch kompliziert. Jedes Teil C-Peptid bei Dir kommt mit einem Teil von Deinem eigenen Insulin, denn die werden als Ganzes produziert und erst bei der Entlassung aus den Inselzellen geteilt. Es ist also im Prinzip immer etwa so viel C-Peptid wie Insulin unterwegs. Etwa, weil Insulin doppelt so schnell verfällt wie in C-Peptid. Das bleibt ein paar Minuten länger nachweisbar und wird deswegen als besser greifbarer Stellvertreter zur Bestimmung der Insulinleistung benutzt.

              Nun richtet sich die Insulinausgabe und damit auch die vom C-Peptid nüchtern ausschließlich nach dem BZ. Mehr BZ = mehr Insulin und mehr C-Peptid. Es ist also ganz natürlich, dass beim Gesunden bei 80 mg/dl weniger Insulin und weniger C-Peptid unterwegs ist, als beim Typ2er mit nüchtern wenigstens 126. Wenn man die beiden Insulinausgaben irgendwie vergleichen wollte, müsste man entweder den Typ2 dazu auf 80 absenken, dann würde sich dessen C-Peptid gewaltig senken, oder den Gesunden auf 126 anheben, dann würde sich dessen C-Peptid gewaltig erhöhen. Fazit: Was immer man da auf dem Wege des einfachen Nüchternvergleichs, und nichts anderes ist die übliche Testauswertung, an Erkenntnis gewinnt, kann tatsächlich keine Erkenntnis zur Insulinresistenz bringen - und passt damit super unter die Thread-Überschrift ;-)

              Bisdann, Jürgen

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              • Re: Aussagefähigkeit des C-Peptid-Wertes


                Hallo Jürgen,

                um die Insulinausgaben zu vergleichen, willst du beide Personen vorher auf den gleichen Niveau bringen.
                Dies ermöglicht nach meiner Ansicht nach den besten Vergleich.
                Welcher Arzt macht sowas?
                Wird es diesbezüglich jemals eine Studie geben?

                Unter den jetzigen Bedingungen wird halt nur herauskommen, Gesunder niedriger C-Peptid, Diabeitker höherer.
                Dies ist die Theorie und wird sich auch in der Praxis bestätigen.
                Deine Vermutung wirst du wahrscheinlich nie beweisen können.
                Ausser du schaffst es so einen Test zu organisieren und mich als Testperson zu haben.
                Ich kann der Theorie Lügen straffen und habe den Vorteil, dass ich auch ohne Anpassung gewinnen dürfte!

                mfg dipa

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                • Re: Aussagefähigkeit des C-Peptid-Wertes


                  Moin dipa,

                  solche Versuche haben tatsächlich schon vielfach stattgefunden. Da wird beim Diabetiker der BZ runter geregelt, UND ANGENOMMEN, dass dann die Alpha-Zellen lieb sein und kein störendes Glukagon ausgeben werden. UND GENAU an der Annahme krankt der Versuchsaufbau chronisch. Denn Typ2 zeichnet sich neben der erheblich reduzierten Betazellmasse und dem schwindenden Inkretineffekt eben durch übereifrige Alfa-Zellen aus, deren Aktivität bisher mit keinem Medi direkt auf normal reduziert werden kann. Da ich bisher in keiner Testbeschreibung gefunden habe, wie dabei die übermäßige Aktivität der Alpha-Zellen aktiv ausgeschlossen wird, denke ich, dass man sie bedenkenlos einschließt und eben selbstverständlich als Insulinresistenz handelt ;-)

                  Und für alle die, die nicht genau hingucken und sehen wollen, dass der beständige Mehrbedarf an Insulin auf Zellebene einen Typ2 weder begründet noch wesentlich verschärft, ist eh wurscht, was da unter dem Label der Insulinresistenz alles zusammen verwurschtelt wird.

                  Bisdann, Jürgen

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                  • Re: Aussagefähigkeit des C-Peptid-Wertes


                    Hallo Jürgen,

                    bei mir braucht der BZ nicht runtergeregelt werden, meine Alpha verhalten sich öfters sehr, sehr lieb!

                    mfg dipa

                    Kommentar


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