System fördert & fordert passive Patienten!

[hjt_Jürgen]

Moinmoin,

wie gut eine Behandlung/Medizin ist, wird heute nach Möglichkeit mit Hilfe von doppelt blinden Studien bewertet. Weder Behandelter (Betroffener / Patient) noch Behandler (behandelnder Arzt) wissen, wann wer ein Placebo oder welche Medi bekommt. Erst am Studienende werden die dann erzielten Untersuchungsergebnisse den jeweiligen Behandlungen zugeordnet und die Behandlungen nach ihren jeweiligen Ergebnissen bewertet. Damit soll die Möglichkeit der Verfälschung der Ergebnisse ausgeschlossen werden.

Ein so individuell gesund zielführendes Verhalten Betroffener, wie im Thread zur alimentären Hypo dargestellt, ist darin nicht nur nicht vorgesehen, sondern de facto verboten, weil der Betroffene mit seiner individuellen und fortlaufend ergebnisorientierten Selbststeuerung ja den ordentlichen Studienablauf völlig (zer)stören würde. Daraus lässt sich zumindest auch eine profitunabhängige Begründung dafür herleiten, dass es bisher keine Studien mit persönlich gesund optimierter BZ-Führung gibt.

Und daraus ergibt sich direkt die unbedingte Aufforderung an die Medizin, ihre Behandlungs- und Bewertungsverfahren grundsätzlich zu überprüfen, die eben die persönliche und fortlaufend ergebnisorientierte Selbststeuerung bei Menschen mit Diabetes ausschließen! Zumal sie sich ja auch an die Adresse der Diabetiker fortlaufend widerspricht, wenn sie einerseits die mündige Übernahme von Behandlungsverantwortung fordert, diese aber andererseits nur in Ausnahmefällen und damit praktisch gar nicht zulässt!

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: System fördert & fordert passive Patienten!


hallo,
ob man doppeltverblindete insulinstudien überhaupt mit patienten die insulinpflichtig und mit ict also selbstbestimmt spritzen machen kann wage ich zu bezweifeln.
wenn mir jemand ein (präparat) zum injezieren in die hand drückt und sagt spritz mal,
es "kann" und "soll" insulin sein, "wenn" es insulin ist dann kann ich dir aber nicht sagen ob es langzeit, normal oder kz ist, und auch nicht welche konzentration es hat.
weitere fragen würden sich von selbst erledigen , da ich nicht mehr da wäre.
---
zu der frage selbständigkeit der therapieenscheidungen, sollte der arzt schon auch beobachten ob der patient überhaupt 1. willens, 2. in der lage, ist. solche entscheidumgem selbst zu treffen. ich kenne einige und du auch die sagen : das soll mein arzt machen dafür ist er da. und natürlich gibt es auch einige die es selbst wenn sie wollen nicht raffen.
auch da kennen wir einige.
ich kenne das aus der schulung und aus der shg, und das schulungsmaterial ist da auch nicht flexibel genug - wobei selbst mit dem bezug auf 100g , und prozente die verständnisgrenze schnell erreicht wird. beisp. ein brötchen hat 2be, sagst du nein wieg es es hat 75g damit 3be, die hälfte fragt --> was hat denn nun ein brötchen?
ein apfel hat 1 be(abgesehen davon daß es sorten und lageabhängig ist) bezieht sich dies auf einen 100g apfel, solche gibt es lt eg norm aber gar nicht(die werden vermostet).
dieses thema ist mehr als vielfältig, und läßt sich nicht verallgemeinern.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: System fördert & fordert passive Patiente


Moin Klaus,

ein Auto unbeschadet durch den alltäglichen Großstadtverkehr 1 Stunde lang von A nach 20-30km weiter B bewegen ist ein weit risikobehafteteres und komplizierteres Unterfangen, als einen Tag lang den eigenen BZ im gesunden Rahmen steuern. Der wesentliche Unterschied? Beim Autofahren sind wir gewöhnt, uns bis ins hohe Alter so selbständig und frei wie möglich bewegen zu wollen, während wir beim BZ gewöhnt sind, uns schon in jungen Jahren vom Arzt einstellen zu lassen.

Der Fahrlehrer würde jeden rausschmeißen, der sich bei ihm einstellen lassen wollte, der Arzt dagegen eigentlich jeden, der selbständig mit seinem DM umgehen will. Stell dir einfach mal vor, der Drucker Frank aus dem Fred BZ-Messen als Schlüsselwerkzeug hätte nicht mit fremder Anleitung seinen BZ schon nach 3 Wochen im gesunden Rahmen selbst gemacht, sondern von seinem Dok eingefordert, dass der ihn zu dem Ergebnis in der Zeit oder wenigstens in 6 Wochen anleite! Wetten, dass auch der gutmütigste ihn rausgeschmissen hätte, wenn er sich nicht der üblichen Vorgehensweise mit der Verfolgung des Nüchtern-BZ über mehrere Quartale hätte beugen wollen?

Sorry, aber ich weiß bislang von keinem einzigen Arzt, der in der Form (analog Jenny: http://alt-support-diabetes.org/new.php ) zum selbständigen und freien Steuern des eigenen BZ anleitet!
Und dafür ist tatsächlich völlig Schnuppe, was lernstoffmäßig wie viele BEs hat! Dafür muss man vielmehr herausfinden, wie konkret welches Futter in welcher persönlich alltäglichen Menge auf den eigenen BZ wirkt, und dann nicht mehr und nicht weniger tun, als das systematisch für den eigenen gesunden BZ-Verlauf nutzen :-)

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: System fördert & fordert passive Patiente


hallo jürgen,
alles klar , aber eben nur für leute die wollen und können, und das sind nach mm nicht 1/3tel, der rest "wartet", worauf ist unbekannt.
bitte nicht vergessen, der vergleich mit der fahrschule hinkt, denn viele fahren nicht mehr.
erst gestern gehört, ich messe einmal am tag, mehr will ich auch garnicht.
daher versuche ich es langsam, und selbst da ist einiges schief.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: System fördert & fordert passive Patiente


Moin Klaus,

NEIN, der Vergleich hinkt nicht! Es stimmt, dass viele fahren lassen müssen, sowohl mit dem Auto wie auch mit dem BZ. Ich kann heute nicht ausschließen, dass auch ich mit beidem auch mal auf einen Fahrer angewiesen sein werde.
ABER der Typ2-Einstieg läuft heute mehrheitlich mit um 40 Lenzen und darunter, und da ist die Gefahrenwerdenmentalität von Anfang an grundsätzlich der Kommunikation unseres medizinischen Versorgungssystems geschuldet und nicht der zu geringen Aufnahmefähigkeit der Betroffenen.

An dieser Stelle wird von Medi-Profis gerne eingewandt, dass die Betroffenen eben gar nicht selbst fahren wollen, wie all die immer wieder kurzlebigen und einschlafenden Prä-Diabetes-Kurse mit gesundem Essen & Bewegen doch so offensichtlich belegen. Was aber in solchen Zusammenhängen praktisch nie thematisiert wird, ist der Umstand,
1. dass die kursmäßige Kollektivbewegung meistens außerhalb der Zeiten stattfindet, zu denen das selbe Pensum um ein Vielfaches BZ-senkwirksamer wäre!
2. dass die so genannt gesunde Ernährung eher zu höheren BZ-Spitzen und so auf die Dauer auch zu höheren BZ-Verläufen führt!
3. dass diesen Kursen daher zwangsläufig in mehrfacher Hinsicht der einzig für Erwachsene wirklich funktionierende Motivator des direkten Nachher-Besser-als-Vorher fehlt!

Die Punkte 1-3 zeigen eindeutig, dass es sich bei diesen Angeboten um Scheinselbständigkeitsveranstaltungen handelt, die das System vielleicht nicht absichtlich, aber willkommen bestätigen.
Ohne den laienhaften Fremdanstoß zum aktiven BZ-Fahrenlernen und ohne seine wirtschaftliche Unabhänigkeit für die selbstgekauften Teststreifen hätte das System Drucker Frank mit vergleichsweise bescheidenem Therapieerfolg völlig selbstverständlich zum Gefahrenwerden eingestellt.

Bisdann, Jürgen

[Tom61]

ArztgehorsamoderExperimente,nicht ganz ernst


(BITTE vor dem Lesen den Ironiedecoder 2009 auf ON

Moinmoin Ihr zwei,

also ich sehe das auch noch so:
Auf der einen Seite trägt der Arzt die Verantwortung für eine gute Therapie. Welche Spezies an Patient ihm gegenüber sitzt, weiß er in den meisten Fällen mit Sicherheit nicht. DAfür ist die "Zeit im Zimmer" viel zu kurz, Lässt er dem Patienten freie Hand zur Selbststeuerung und der Patient legt das als Jagdschein für Experimente aus, läuft er Gefahr, dass der Patient sich mal eben "abschießt" und der Arzt dann "schuld" ist. Oder wie man dann öfter in Foren liest, z.B.

- Ich habe das Medikament jetzt einfach abgesetzt oder
- ich spritze kein Insulin mehr und die Werte sind genauso gut.
Absprache mit dem Arzt? Fehlanzeige. Ehrlich gesagt, bekomme ich bei solchen Einträgen immer fast einen Herzkasper.

Welche Patientengruppen gibt es nach Eurer Einschätzung? Mich würde wirklich brennend interessieren, wie Ärzte UNS als Patienten sehen. Steht in ihrer Datei: Patient aufmüpfig, nicht kooperativ? Ich habe in PCs ähnliche Bemerkungen zu Patienten schon gesehen.....da wird viel dokumentiert.

1. Der brave Soldat Schweijk:
Er setzt sich ins Behandlungszimmer und wartet, dass sein DM vom Arzt e i n g e s t e l l t wird, bekommt noch eine hübsche Spritztabelle, in der BZ-Werte stehen, gegenüber angewiesene IE. Was der Patient an KH oder Be zu sich nimmt, ist dabei nicht berücksichtigt. Der Arzt hat den Vorteil, er kanns ich sicher sein: DER experimentiert gottseidank nicht, und selbst denkt er auch nicht, ich bin noch der "weißkittelige Bestimmer und somit Therapiechef".

2. Patient: experimenses Internet:
Er geht zwar zum Arzt, aber ansonsten tut er, was er meint. Hat er das Arztzimmer verlassen, ist ER der Doktor Halbwissen, Schulung: keine, nur das Internet ist das wahre Zentrum für alle Therapieansätze. Ärzte sind eh alle blööde und taugen nix. Er heult beim kleinsten Pubs unter Publikum auf und bricht Medikationen nach 2 Tagen ab wegen der s c h w e r e n Nebenwirkungen (Die nach der Eingewöhnungszeit für den Organismus von selbst verschwinden würden.)
Er bastelt sich einen Status: besonders empfindlich, mit dem man dann in Bekanntenkreisen Aufmerksamkeit und Bewunderung erringen will. (Hach, ICH habe das überhaupt nicht vertragen.) Er bedauert, wenn im Ergebnis kein Karzinom, sondern nur eine harmlose Zyste diagnostiziert wurde.
Er richtet sich mit seinem Nebenwirkungen-Feitischmus so richtig in der Krankheit ein und treibt behandelnde Ärzte damit so langsam aber sicher in den absoluten Wahnsinn.
Denn, wenn schon eigenmächtig, dann n a t ü r l i c h auch noch ohne jegliche Dokumentation. Der behandelnde Arzt sitzt dann mit den nächsten Laborwerten da und reißt sich die letzten Fusseln vom Kopp, weil er nicht nachvollziehen kann, wie die Werte zustande kamen. Wenn er das Behandlungszimmer betritt, hat er alle Eigendiagnosen schon gestellt, die er dann dem Arzt verkündet.

3. der mündige Patient (?). Herr Dr. Keuthage: Wie wünschen Sie sich Ihre Patienten im Idealfall?

Er informiert sich auch im I-Net, bespricht Therapieänderungen mit dem behandelnden Arzt.
Gibt es Probleme mit einem neuen Medikament, gibt er seinem Körper auch eine Startzeit und bespricht eine Medikationsänderung oder einen Abbruch VORHER mit den behandelnden Arzt.
Er dokumentiert sauber seine Erfahrungen und Werte. Er WEIß, dass er das zwar AUCH für die Gesprächsbasis beim Arzt tut, aber er hat begriffen: Er tut es für sich. Für SEIN DM-Managment. Er hat als Patient das Gefühl, sich mit dem Arzt auf Augenhöhe zu begegnen.
------------
Gut informiert sein, ist sicher oft auch gut.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass, wenn man mit unklaren Beschwerden zum Arzt geht, sich auch mal einfach in den Sessel zurücklehnen sollte. Klar, kann ich Dr. Google fragen, welche Krankheiten meine Symptome darstellen k ö n n t e n. Dabei laufe ich aber Gefahr, dass ich den Arzt durch die Verkündung meiner Eigendiagnosen vielleicht (!) in eine Richtung schicke, die nicht zutrifft. Und im schlimmsten Falle geht er darauf ein (Klingt abenteuerlich, ist aber in der Praxis öfter so.)
Ich geh z.B. mit Beschwerden zum Doc und verkünde ihm, ich hätte sicher ne Angina. Rubbeldiekatz ist das Rezept geschrieben. Ich kann mich aber auch zurücklehnen im Sesselchen und sagen: Mir tut was weh und mir geht es schlecht. Was könnte es sein? KEINEN blassen Dunst, und siehe da, der Arzt beginnt plötzlich, den Patienten zu untersuchen....
Ihr meint, ich übertreibe? Keineswegs. Frage an Euch: Wie handeln Eure Hausärzte im Fall z.B. grippaler Infekte? Werdet Ihr noch mit einem Stetoskop "abgehorcht" oder guckt man Euch noch in den Hals?
Ich wünsch Euch allen gute Besserung;-)

[klausdn]

Re: ArztgehorsamoderExperimente,nicht ganz ernst


hallo tom,
das meiste was du so beschrieben hast findet sich als tatsache, wobei die palette der "patienteneigenheiten" noch wesentlich erweitert werden kann,
auf der anderen seite gibt es auch ärzte(von --bis)auch welche die bei rückfragen den herrgott in weiß rauskehren.
die menschen sind nunmal alle verschieden.
und ich habe eine andere schulung als jürgen kennengelernt, wir haben gelernt in der schulung auch praktiziert wie man sea faktor korrekturfaktor basalmenge, feststellet, und für den anfang die startwerte in enem schema, und unter den startwerten waren alles freie kästchen, für die neuen selbst ermittelten sachen, seitdem habe ich nie wieder mit dem arzt über insulinmengen gesprochen, das werde ich erst tun wenn ich mit meiner bz fahrweise nicht mehr klarkommen würde.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: ArztgehorsamoderExperimente,nicht ganz er


Moin Tom,

sorry, aber Du schreibst hier ein bisschen neben der Spur. Es geht hier von meiner Seite immer um ausreichende Anleitung als Voraussetzung zum Selbersteuern.

Der Beispiel Drucker Frank käme nie auf die Idee, das Insulin abzusetzen, denn er spritzt nicht. Und wenn er sich mit der Zeit als LADA entpuppen und Insulin brauchen sollte, käme er mit seinem fundierten Selsterfahrungswissen nicht im Traum auf die Idee, aus einem vielleicht zeitweise mit und ohne Insulin immer gleichen morgentlichen Nüchternwert zu schließen, dass das Insulin nicht wirke und er es genauso gut weglassen könne, wie Du gerade mit anderer Medi in einem anderen Forum liest. So ein Schwachsinn kann nur zustande kommen, wenn ein von Anfang an eingestellt gehaltener Therapie-Untertan von jeder gründlichen DM-Erfahrung und Info unbeleckt das probt, was er aus seiner passiv basierten Kurzsicht für aufgeklärten Bürgeraufstand hält.

Noch einmal ausdrücklich: Eine Behandlung, die auf Nüchtern-BZ und HBA1c mit der Info ansetzt, dass der Blutzucker nun zu hoch sei und dass er in der Reihenfolge
+ mit gesundem Essen und mehr Bewegung
+ mit Medi 1
+ mit Medi 1+2
+ mit Medi 1+2+3
+ mit Medi ...
+ mit Insulin
gesenkt werden muss, führt vollautomatisch & zwangsläufig zu passivem Einstellverhalten. Denn diese Behandlung vermittelt an keiner Stelle und vor allem nicht zu Anfang, dass und wie der Betroffene slebst vergleichsweise einfach lernen kann, seinen BZ ganz konkret selbst gezielt im gesunden Rahmen zu steuern!

Bisdann, Jürgen

[Tom61]

Zeitpunkt von Schulungen


Moin Jürgen, moin Klaus,

Therapie-Untertan ist gut.
Mal etwas zum Thema Zeitpunkt von Schulungen. Also, so, wie Klaus sie erlebt hat, habe ich sie nie erlebt. Ich hatte zu Therapiebeginn exakt 2 Termine für Schulung. Das Wort SEA habe ich zum allerersten Mal in einem DM-Forum gelesen...ich wurde mit so einer hübschen Spritztabelle: BZ gleich IE, egal Futter, losgeschickt...ich hatte 1 mal in der Woche einen Arzttermin. Notierte gründlich, was ich wann und in welcher Menge zu mir nahm, mit dem Effekt, dass Frau Doktor jedes Mal die IE erhöhte in der Spritztabelle und ich fetter und fetter wurde, auch ohne Futter (Mit nur 1 Mahlzeit am Tag schließlich.). Und ich glaubte bis dahin auch lange, die Gewichtszunahme durch die hohen Insulindosen: das scheint das Schicksal aller Typ2er zu sein, damit muss man sich eben abfinden... und ich sah bewusster im Umfeld auf alle dicken pummeligen Frauen...:-((


Im Nachhinein würde ich sagen, die Schulungen haben mir nix gebracht. Denn

1. war die Klientel von der Auffassungsgabe und Alter her sehr gemischt und
2. ergaben sich zu dem Zeitpunkt für mich noch keine Fragen, die sich erst im Verlauf der Praxis entwickeln konnten und mussten.

Achso. SEA gabs nicht, es wurde gesagt: Spritzen und gleich essen. Punkt.

Das Ganze war sehr sehr lange eine für mich undefinierbare und unsteuerbare Materie, und ich wusste leider nicht, was ich fragen sollte, da ich die Denkansätze eben nicht kannte. Und lange glaubte ich auch wirklich, am besten, Du isst nix, dann bleibt der BZ auch unten, was sich als Pustekuchen herausstellte.

Nachhaltig geblieben ist in meinem Kopf die farbige Flipchart, auf der die braune Leber abgebildet war, die Zuckerwürfel produziert....:-)
Ich hätte es gut gefunden, wenn es regelmäßig kurze Schulungen gegeben hätte, in denen man die mit der Zeit anstehenden Fragen loswerden kann.

[dipa1]

Re: System fördert & fordert passive Patienten!


Hallo Jürgen,

ich wundere mich schon seit Ewigkeiten wie ein Doppelblindversuch bei Diabetiker funktionieren soll. Mit BZ-Geräten können die sofort das Ergebnis sehen und brauchen nicht 3 Monate zu warten.
Des Weiteren können sie entsprechend ihre Insulindosis anpassen.
D.h. erfahrene Diabetiker können sofort sagen ob Medikament oder nicht!

Ich vermute, dass bei den Doppelblindversuchen nur passive Patienten genommen werden. Ich bin aktiv und erhalte als Antwort auf Bewerbungen "Ich passe nicht ins Profil".

Ich würde sagen, dass System fordert nicht nur passive Patienten sondern es wird erwartet!

mfg dipa

[dipa1]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


Hallo Tom,

ich hatte beim HA eine Kurzeinweisung von der Arzthelferin. Sie wusste eigentlich nur die Standardsachen, hat wahrscheinlich einmal eine Broschüre zu Diabetes gelesen.
Dann hatte ich eine Schulung beim Diabetologen, die war schon um Klassen besser.
Die Wartezeit ist nur extrem, auch nicht gerade optimal.
In der Klasse waren alle älter als ich und bis auf eine Ausnahme erheblich schwerer.
Die meisten von denen hat Hemmungen dumme Fragen zu stellen, ich habe das gemerkt und für die die Fragen gestellt.

Und du hast Recht, es gibt Probleme, die sich erst in der Praxis zeigen. Es sollte für manche eine Fragestunde geben.

Dein Erlebnis mit der dauerenden Erhöhung der Insulindosis dürfte vielen bekannt sein.

mfg dipa

[dipa1]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


Hallo Tom,

noch ein Nachtrag.
Die Schulung beim HA dauerte ca. 20min. Für viele ist die Diagnose ein Schock und deshalb dürfte die Aufnahmefähigkeit begrenzt sein.
Von einer sofortigen Schulung nach der Diagnose ist abzuraten.
Die Schulung beim Diabetologen dauerte 5x 1h. Und man konnte noch dem Unterricht der Leiterin Fragen stellen.
Hier ist schon rein rechnerisch ein gravierender Unterschied zu sehen.

mfg dipa

[hjt_Jürgen]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


Moin Tom,

wenn beim Typ2 die Umstellung auf Insulin erfolgt und damit die erste Insulin-Schulung, hat der im Schnitt schon 10 Jahre Tabletter-Karriere hinter sich. Absolut passiv, weil nach noch immer geltender Fachmeinung Diäter und Tabletter ihren BZ nicht steuern können und auch gar nicht sollen. Die meisten müssen dann im fortgeschritteneren Diabetikerdienstalter mit den BEs/KHs schon gewaltig umlernen, denn sie waren bis dahin mit ihrem DM in die Überzeugung hineingewachsen, dass KHs gesund seien und das böse Fett und das gefährliche Eiweiß den zu hohen Blutzucker machten.

Im Gegensatz dazu hat der Drucker Frank gleich zu Anfang seiner bewussten Karriere die Info vom gesunden BZ-Verlauf mit 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Input gekriegt und die Aufgabe zu schauen,
1. wie weit seiner konkret davon abweicht und
2. wie nahe er dem mit verändertem Futterinput und gezielt eingesetzter Bewegung käme.
Die verbleibende Differenz müsse dann Medikamentös ausgeglichen werden. Und je gründlicher er vorarbeite, desto weniger Probewochen bräuchte er dann zusammen mit dem Arzt zum Rausfinden der passenden Medikation.

Die Aufgabe ist die denkbar einfachste und beste Anleitung zum selbständigen umfassenden Kennenlernen des eigenen BZ in seinen alltäglichen Bewegungen und Möglichkeiten, die gezielt zu beeinflussen, auf der Seite des Betroffenen.
Und die Art, wie die Aufgabe angegangen wird, bietet dem Anleiter jede notwendige Möglichkeit zum situativen sachlichen Feedback, wo nötig zur gezielten Hilfestellung und zum zutreffenden Einschätzen der Fähigkeiten des Betroffenen.
Für Betroffene, die auf diese Weise nicht zurecht kämen, bliebe immer noch die Möglichkeit der Einstellung und Schulung wie bisher.

Mit den so gesammelten betroffenen Erfahrungen erübrigt sich nicht nur jede herkömmliche Einstellung, sondern damit wäre, wie schon weiter oben geschrieben, der Frank auch sofort in der Lage, jedes ggf. notwendige BZ-senkende Medikament mit wenigen Tagen Probierzeit optimaler als ärztlich möglich in seine Behandlung zu integrieren. Alle jeweils praktisch notwendige Info (beim Spritzen z.B. zur Dosis- und SEA-Findung) lässt sich in genau so einfachen Darstellungen zusammenfassen, wie Jennys Begrüßung http://alt-support-diabetes.org/new.php der neuen Typ2 :-)

Bisdann, Jürgen

[Tom61]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


Zitat:wenn beim Typ2 die Umstellung auf Insulin erfolgt und damit die erste Insulin-Schulung, hat der im Schnitt schon 10 Jahre Tabletter-Karriere hinter sich.Zitatende

Moin Jürgen,

dem würde ich nicht zustimmen wollen. Ich weiß aber nicht, wohin tendiert wird. Ich vermute, dass tablettiert wird, wenn der Patient sich lange vor dem Besuch eines Diabetologen beim Hausarzt aufhält.
Ich musste z.B. SOFORT Insulin spritzen und man hat es von Anderen in Foren auch schon so gelesen. Begründet wurde der sofortige Insulineinsatz mit schlechten Leberwerten.

[klausdn]

Re: System fördert & fordert passive Patienten!


hallo dipa,
das problem mit wirklich aussagekräftigen studien ist noch wesentlich umfangreicher.
deshalb werden studien in verschiedene klassen eingeteilt.
die miseste klasse ist leider die die man als laie für sinnvoll hält, nämlich man fragt die patienten ob ein medikament gewirkt hat und wie.
es "scheint" logisch und gut zu sein - ist es aber nicht.
und daß es im grund überhaupt nicht relevant ist zeigen viele ergebnisse für die tonne.
denke bitte nur an die einführung von inhalierbarem insulin (millionenflopp) "vorher" haben abertausende begeistert nach sowas geschrien, als es auf dem markt war konnte man die nutzer an zwei händen abzählen. - grund des desasters - 1. es wurden von leuten die selber gar nicht spritzen. 2. leute gefragt die "demnächst" spritzen sollten. 3. haben leute geantwortet die überhaupt nicht spritzen aber davor angst haben.(ist nur ein beispiel gibt noch viele)
mfg. klaus
ps auch mit dem studientest eines langzeitinsulins ohne zu wissen ob es nun insulin oder wasser ist, werden die probleme noch weit unübersichtlicher. - bei mir setzt die wirkung von levemir nach 3 stunden ein, wenn ich also nach 4h noch nichts feststelle was war dann? ohne zu wissen was man gespritzt hat ist diese frage fast nicht zu beantworten.

[klausdn]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


hallo tom und dipa,
so leid es mir tut aber was ihr da berichtet sind keine schulungen sondern kleine infos.
ein ict schulung oder auch pumpe- solte mindestens über 6 tage über 5-6h gehen bis 18 tage mit tägl 6h schulung(halbstätionär)
daher ein kurzer abriss meiner ersten schulung(ambulant)
1. beginn mittwochs, zeit 8-14h -- mittwochs damit ein wochenende zu eigenem erfahrung vh ist, 8-14h damit ein auslaßtest morgens(basaltest) vor ort gemacht werden kann.
2. am ersten tag haben wir testgegessen, und kontrollgemessen, und wußten anschließend unsere groben essensfaktoren. und korrekturfaktoren.
3. am zweiten tag kamen alle nüchtern, um den basaltest zu machen, der vorteil ständige überwachung damit nichts passiert und alle bescheid wußten. (in dieser zeit wurden viel theorie(praxisbetont) gemacht und ewas ernährung.
4. am dritten tag haben wir den sea bestimmt mit der aufgabe ihn für die verschiedenen tageszeiten zu prüfen. - für samstag war der basaltest für die nacht dran, für sonntag der gleiche für den nachmittag.
5. am montag haben wir die ergebnisse des we besprochen, und eine menge über die veränderung des bz mit und ohne essen gelernt. - da kam auch was viele nicht wissen -daß nach einem essensauslaß von mehr als 8h egal ob morgens mittags abends, der erste bolus individuell um 1-3ie erhöht werden muß.
6 am dienstag haben wir über ketone und wie man eine entgleisung bekämpft/verhindert, nochmal über den glucagonkit, über unregelmäßigkeiten krankheit , bei frauen die menstruation, .....
7. am letzten tag haben wir (teilnehmer noch mal ales rekapituliert) und noch mal alle fragen gestellt die nur möglich sind. - und sind anschließend mit der diabetesberaterin zum jugo essen gegangen.(der kannte den club, und alle haben geschätzt, und anschließend vom chef die echten be gesagt bekommen) war eine gute praxisübung,
wie messe ich imrestaurant, wie spritze ich im restaurant. (ohne daß rundum überhaupt jemand was mitbekommt)
innerhalb dieser zeit wurden alle gesundheitlichrelevanten sachen nebenbei abgewickelt-laborwerte,-fußpflege-die podologin sitzt auf der etage und jeder kam dran, bd dreimal tägl, durchblutungschek, und ein termin beim augendoc gemacht..
war nicht alles aber ein überblick.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


Moin Klaus,

eine Insuliner-Schulung, wie Du sie beschreibst, ist mir im räumlichen Rahmen von 100 km im Umkreis von Oelde (darin liegt auch Münster!) bisher nicht bekannt. Ausnahme, wenige Pumpenschulungen, aber auch die nicht so intensiv, wie Du Deine für ICT darstellst.

Bisdann, Jürgen

[hjt_Jürgen]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


Moin Tom,

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ideal der Regel ist die Praxisleitlinie Typ2 nach DDG http://www.deutsche-diabetes-gesells...ehandlung_Typ2 , ideal deswegen, weil in der Praxis, die ich aus der Selbsthilfe recht weiträumig kenne, die Behandlung regelmäßig eher mit Überschreiten von HBA1c 8 um den nächsten Schritt intensiviert wird. - Zur üblichen Therapieeskalation gibt’s ne schöne Grafik zu auf Seite 6.

Bisdann, Jürgen

[dipa1]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


Hallo Klaus,

da muss ich dir recht geben, gegen deine Schulung war meine wirklich nur eine Info.
Zum Glück brauchte ich so eine nicht, aber damit bin ich die grosse Ausnahme.
Für die anderen ist so eine Schulung dringend zu empfehlen.

Aber ist so eine Schulung für jeden Diabetiker machbar?
Wir reden hier schliesslich von Millionen. Das wäre unser Gesundheitssystem überlasten.
Klar, durch die Prophylaxe würde man letztendlich sogar sparen.
Ich, du und ein paar andere würden sagen ja, aber die Krankenkassen nein.

mfg dipa

[klausdn]

Re: Zeitpunkt von Schulungen


hallo dipa, und alle,
solche ict schulung ist natürlich nur sinnvoll wenn insulinpflicht besteht und die selbständigkeit gewollt ist - wir waren 6 menneken 3/3 w/m, eine teilnehmerin fand alles viel zu kompliziert und wechselte zurück auf ct =wie vor. ohne vorwürfe probleme, sagte aber trotzdem daß sie mehr gelernt hat als je zuvor.
für mich persönlich ich hatte vorher auf ct 3x 20 ie=60/d mischinsullin gespritzt, seidem spritze ich zwischen 24-29 ie gesamt. seit 6 jahren nur durch die einsparung an insulin , und streifen hat sich die schulung für meine kk vielfach amortisiert.
für anfänger mit dm t2 diagnose, ist eine vereinfachte version machbar, wobei aber auch die hintergründe beleuchtet werden sollen.
denn ohne zu wissen weshalb man etwas tut, ist sehr demotivierend.
nimm nur die ständige frage weshab steigt morgens mein bz ohne daß ich was esse , die kommt dann nicht mehr. auch die ständige angst vor hypos solte man erheblich runterschrauben, vor allem wer weiß wies geht vermeidet diese.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: System fördert & fordert passive Patiente


Verstehe nicht, wo da eine Schwierigkeit bestehen soll:
Die Probanden haben standardmäßig ihre ärztlich vorgegebenen persönlichen BE- und Korrektur-Faktoren, ihre Basal-Mengen und ihre Zielbereiche. Der BZ wird nur morgens nüchtern, vor den Mahlzeiten und vor dem Zubettgehen gemessen. Sie verhalten sich also voll eingestellt.
Klar können die Insuline dann doppelt blind in neutralen Patronen verteilt werden, und klar kann damit niemand herausfinden, welche Insulinsorte er gerade benutzt, und klar kann man sich dann einbilden, mit den abschließend abgelesenen HBA1c-Werten objektiv den Nutzen der der jeweils verwendeten Insuline ergründet zu haben.

Nachteil und grundsätzlicher Fehler aller solcher Unterfangen: die aktive Selbsbehandlung der Betroffenen wird total und ein Ergebnis besser als HBA1c 7 damit systematisch von vornherein ausgeschlossen. Denn die immer mehr Einzelfälle, die offenbar belegen, dass eine erhebliche weitere Normalisierung der BZ-Führung in voller Eigenverantwortung der Betroffenen möglichst häufig und lange im Rahmen von 140-120-100 mg/dl 1-2-3 Stunden nach jedem Input und HBA1c um 6 und darunter erhebliche vor allem langfristige Vorteile bietet, werden fachoffiziell als Kasuistik abqualifiziert. Sie sind eben nicht doppelt blind reproduzierbar. Und deswegen können sie eben auch keine anerkennbaren Ergebnisse in dem Sinne liefern, dass eine Anleitung dazu im Rahmen der üblichen Arzt- und Kassenleistungen fachoffiziell empfohlen werden könnte. Ja, streng genommen müsste deswegen sogar fachoffiziell von einer so weitgehenden Normalisierung abgeraten werden :-(