starke Tag-Nacht-Differenz - welches Medikam.

[Gast]

Hallo,

ich hoffe es gibt hier jemanden der die ein oder andere gute Idee hat, ich versuch mal alles zusammenzufassen, wer keine Lust hat alles zu lesen kann ja gleich nach weiter unten zu "Daher mein Anliegen" springen:

- bei mir ist seit 2006 milde Hypertonie bekannt, festgestellt mit mehrwöchigen Heimmessungen und einem 24h Blutdruck beim Kardiol.
- wurde bisher mit Bisoprolol 2,5 mg (ich weiß sehr wenig) behandelt und war auch gut eingestellt
- Mai/2012 hat mein damaliger Kardiologe die Idee gehabt, dass Betablocker in meinem Alter (34) ja nicht so gut auf Dauer wären (auch wegen Diabetesrisiko und vielleicht brauch ich ja gar kein Medikament) und hat nochmal, nachdem ich den Betablocker für 2 Wochen absetzen sollte, ein 24 h Blutdruck mit mir (also ohne Medikament) gemacht
- festgestellt das ich mit Medikament doch besser dran bin, aber auf Ramipril 2,5 mg umgestellt
- Werte waren im Anschluss daran auch wieder ok, alles prima

- jetzt hatte ich kürzlich die fixe Idee ob ich nicht doch komplett ohne Ramipril auskommen kann und es mit natürlichen Mitteln versuche, da mein Blutdruck (bei regelmäßigen Heimmessungen und auch bei Messungen beim Arzt von Zeit zu Zeit) obtimal war
- hab langsam ausschleichen lassen und dann nicht mehr genommen, drei Tage später ganz üble Werte von 160/97 und so Ruhe, also ganz schnell wieder genommen

- bekomme die Werte im Moment aber nicht mehr so wirklich hin, bin im Durchschnitt bei 140/90 und als ich neulich wegen was ganz anderem beim Arzt war hatte ich 170/100, war ziemlich erschrocken und hab ziemlich schnell ein 24h Blutdruck beim Hausarzt ausgemacht

- Ergebnis: Durchschnitt Tag 141/88 mit Spitzen bei 160/100 (2 mal)
- Durchschnitt Nacht 102/56, 50 % der Werte bewegen sich um 95/50 die restlichen 50 % bei um die 100-110/58-65
- es ist ein Wert von 73/45 und
- die niedrigsten DIA Werte sind 48, 45, 47, 45

- übrigens waren die Nachtwerte bei meinen ersten beiden 24h Blutdruckmess. optimal um 110-120/60-70, wobei die ja ohne Medikament bzw. kurz nach absetzen gemacht wurden

- letzte Woche war ich in einer Praxis für Nieren und Hochdruckerkrankungen und mir wurde wegen der Tageswerte dazu geraten auf 5 mg Ramipril zu erhöhen, es wurde noch bemerkt dass meine Nachtabsenkung gut funktioniert und das ja schön so wäre

- jetzt habe ich mehr durch Zufall erfahren, dass diese extrem niedrigen Werte Nachts das Risiko für Insulte und Ischämien ordentlich erhöhen eine von vielen Quellen z.B.

http://www.medicalforum.ch/docs/SMF/.../smf-01093.pdf

- außerdem bewirken solche niedrigen Werte nachts auch ein 6-fach erhöhtes Risiko für die Entstehung eines Glaukoms, insbesondere bei starken Blutdruckschwankungen, die ja bei mir gegeben sind
meine Tag-Nacht-Abweichung liegt bei durchschnittlich 35 % und wenn man den höchsten Tagwert mit dem niedrigsten Nachtwert gegenüberstellt sind es sogar 50 %, damit eindeutig sogenannter Extreme-Dipper

- dazu kommen folgende Symptome in den letzten Wochen (seit Anfang des Jahres): ständig eingeschlafene Arme (ohne drauf zu liegen), Beine bzw. Knie oder Oberschenkel
- Hörsturz letztes Jahr November
- im Moment leide ich noch an einem Brummen auf dem rechten Ohr
- hatte die letzten Wochen ein schwummeriges Gefühl bzw. eine Art leichten Schwindel der aber inzwischen weitgehend verschwunden ist
- Sehstörungen: von Zeit zu Zeit (in den letzten Tagen Gott seit Dank nicht mehr) blinde kleine Flecken um das Sehzentrum (wenn ich einen Text anschaue "fehlen" ein oder zwei Buchstaben aus der Zeile oben drüber, wenn ich die Zeile darunter fixiere) und an der Stelle der blinden Flecken sehe ich beim Blinzeln und gleichzeigem Schauen gegen eine helle Fläche eine Art Leuchtpunkt wie bei einer Blendung, der mit dem Blinzeln sofort wieder verschwindet, das ganze spielt sich dann nur auf einem Auge ab (meist links) und verschwindet nach 10 Minuten bis zu 2 Stunden vollständig

- von daher hoffe ich dass ich nicht schon Schäden davon getragen habe bzw. die Sache schnell in den Griff bekomme

- Termin bei Hochdruckpraxis/Kardiologe und Augenarzt sind gemacht aber ich würde gern ein paar Tips oder Argument mit ins Gespräch nehmen wenn hier jemand Ideen hat

Mein Problem ist das ich meinen Tageshochdruck ja nicht einfach durch Erhöhung von Ramipril senken kann, weil der Tiefdruck in der Nachts dann noch schlimmer wird.

Daher mein Anliegen:
Welches Medikament ist am besten geeignet um mir tagsüber beim Hochdruck zu helfen und andererseits abends gegen 00:00 Uhr soweit abgebaut ist das ich mir wegen der Nacht keine Sorgen machen muss?

Immerhin hat Ramipril eine Halbwertszeit von 13-17 Stunden und eine terminale HWZ von 3-4 Tagen, wirkt also noch volle Kanne nachts.

Natürlich werde ich nach eine Umstellung auch nochmal ein 24h Blutdruck machen um das zu kontrollieren.

Was kann helfen den Blutdruck nachts halbwegs oben zu halten bzw. im Rahmen von 110-120/60-70 zu bewegen?

Ich kann ja nicht einfach Salz "fressen" weil mir das dann ja tagsüber wieder schadet. Da haben es Leute die grundsätzlich zu hohen oder zu niedrigen BD haben wohl leichter.

Ich würde auch wieder auf Betablocker der 3. Generation umsteigen (da ACE und AT1-Antag. eine recht lange Wirkdauer haben, oder gibts da Außnahmen) und hab das Gefühl das Celiprolol mit einer Halbwertzeit von 7 h ganz gut wäre?

Ansonsten habe ich noch Nebivolol gefunden mit HWZ 8 h aber da weiß ich nicht wie schnell ich metabolisiere (bei langsamen Metabolisierern HWZ bis 27 h).

Und dann vielleicht noch Carvedilol mit HWZ 6-10h

Wer hat noch Ideen?

Ich rauche nicht, bin schlank, kein Diabetes und auch sonst keine festellbaren organischen Ursachen (nephrologisch und kardiologisch abgeklärt)

erwähnenswert ist noch bestehende (seit 2005) Hashimoto-Thyr. gut eingestellt mit 100µg

habe Bewegungsmangel (Beruf, Kinder, keine Zeit und fehlende Motivation) und sitzende Tätigkeit, aber daran will ich jetzt auf jeden Fall etwas tun.

Wer hat noch Ideen? Ist Celiprolol für mein Problem eine gute Alternative zu Ramipril.

Danke schonmal

[MaReCum Student]

Re: starke Tag-Nacht-Differenz - welches Medikam.


Hallo.

Bei ihrer Symptomatik ist der Gang zum Endokrinologen obligat!
Sehstörungen, Beeinträchtigungen des Hörens, sowie Schwindel können Zeichen einer Minderversorgung der entsprechenden Organe mit Blut sein. Die Ursache hier könnte in ihrem Bluthochdruck liegen, der die Gefäßmuskulatur aufgrund der stärkeren Belastung wachsen lässt und dadurch den Durchmesser für den Blutfluss verringert.

Nicht auszuschließen ist eine Beteiligung der Hashimoto-Thyreoditis (Hormone unterliegen zirkadianan Schwankungen, evtl. auch ihr Abbau und Schilddrüsenhormone fördern den Metabolismus und erzeugen dadurch Wärme, was zur Vasodilatation (= Gefäßerweiterung) führt und damit den Blutdruck senkt), die ihren Beitrag zum extreme-dipping leisten könnte. Eine solche Beteiligung sollte zumindest sicher ausgeschlossen werden. Sonst fehlen mir die Ideen.

Ich mache einfach mal einige Vorschläge zu alternativen Beta-Blockern mit kurzer HWZ (NS = nicht selektive, 1S gleich Beta 1 selektive Antagonisten):
Acebutolol (3h) (1S)
Pindolol (4h) (NS)
Metoprolol (4h) (1S)
Timolol (3h) (NS)
Propranolol (4h) (NS)
Atenolol (6h) (1S)
Bei den NS ist mit stärkeren Nebenwirkungen auf die Lunge zu rechnen (Leistungsminderung, bei Überdosierung Atemnot), sowie auf die Potenz.

Grundsätzlich ist die Therapie mit Ramipril der mit Beta-Blockern zu bevorzugen (Nebenwirkungen!), kann aber durchaus erweitert oder modifiziert werden.

Auf mich macht ihr Arzt einen guten Eindruck, weil er nach der Initialen Gabe der Beta-Blocker den Kurs korrigiert hat (offensichtlich bildet er sich weiter und ist auch bereit, Fehler zuzugeben und nicht zu kaschieren, weil eine initiale Gabe von Beta-Blockern etwas hat von "mit Kanonen auf Spatzen schießen" hat).
Ich hoffe die Infos die ich geben konnte reichen als Anregung. Ich stehe leider noch am Anfang meiner Ausbildung (6. Semester), versuche mich aber schonmal mit realen Problemen auseinanderzusetzen. Es wäre schön, wenn sie über den weiteren Verlauf (gerne auch per PN) berichten würden.

Mit freundlichen Grüßen
Student aus Mannheim

[Gast]

Re: starke Tag-Nacht-Differenz - welches Medikam.


eigentlich habe ich hier gar nicht mehr mit einer Rückmeldung gerechnet, aber gut vielen Dank trotzdem :-)

Die erste Frage: warum zu einem Endokrinologen wegen dem Thema? (mal abgesehn von der Schilddrüsensache)

Inzwischen (seit dem 05.04.) habe ich einiges an ärztlicher Abklärung hinter mir:
nephrologisch ok (Werte, Nieren-US, Bauch-US)
kardiologisch ok (EKG, Herz-US)
neurologisch ok (Gefäß-Doppler)
HNO ok (Hörtests, BERA, MRT)
Augenarzt ok (Augenhintergrund, OCT, Innendruck)

Auf eine alternative Medikation habe ich erst die Nephrologin angesprochen, die meinte wenn es früher mit Beta-Blocker besser war können wir das ja probieren und wollte erst Bisoprolol empfehlen, war dann mit Nebivolol aber auch einverstanden. Das Risiko unter Beta-Blocker eine Diabetes zu entwickeln wäre eh überschätzt...

Eigentlich wollte sie die Nachtwerte als unproblematisch abtun ("Deutschland ist das einzige Land in dem man niedrigen Blutdruck behandelt") bis ich ihr meine Befürchtungen verdeutlichte.

Bei der Kardiologin war die Begeisterung für das empfohlene Nebivolol nicht so groß ("ist keine First Level Behandlung mehr heutzutage") und nach ein bischen Rumgeeier und Nachgefrage durch mich kam die Empfehlung Amlodipin. Wirklich problematisch sah sie die Nachtwerte aber auch nicht, ich glaub das Maximum was sie sagte war "viel niedriger müssen sie nicht sein aber sonst..."

Das hab ich dann nochmal bei meiner Hausärztin angesprochen, das ganze Thema und das Amlodipin, die fand das Amlodipin gar nicht gut und meinte entweder Enalapril oder Losartan und jetzt hab ich letztendlich ein Rezept für Losartan und wollt es damit eigentlich auch probieren.

Einen Termin beim Endo hab ich vorsichtshalber trotzdem schon mal gemacht, dauert noch bis Ende Juni.

Mal ganz direkt gefragt: Angenommen die Theorie von Ihnen stimmen, was kann ich denn dann tun?

Und geht das wirklich so schnell mit der Verengung durch Wachstum der Gefäßmuskulatur? Ich mein, mein Blutdruck war bis vor wenigen Monaten noch gut eingestellt, ist ohnehin nur milde hyperton und ich bin gerade mal 35

Was meinen Sie?

Danke nochmal

[Gast]

Re: starke Tag-Nacht-Differenz - welches Medikam.


was ich vergessen hab anzufügen, der Schwindel ist inzwischen (seit Anfang April) komplett verschwunden und die Sehstörungen (Blinzel-Blinke-Punkte) sind jetzt auch schon (ich glaub) ein paar Wochen nicht mehr aufgetaucht

hab eigentlich nur noch das Brummen auf dem rechten Ohr, unverändert an manchen Tagen schlimmer, an manchen gar nicht und an den meisten etwas

[MaReCum Student]

Re: starke Tag-Nacht-Differenz - welches Medikam.


Hallo.

Den Endokrinologen tatsächlich wegen der Hashimoto Thyreoditis. Wenn es daran liegen sollte, bestünde die Möglichkeit die Therapie anzupassen. Außerdem gibt es hormonproduzierende Tumore, die zu einer sekundären Hypertonie führen können (Phäochromozytome, Adenome die Aldosteron produzieren, cortisolproduzierende Tumore, etc.)

Mit den Gefäßveränderungen haben sie recht, die entwickeln sich langsam, hatte bei dieser Theorie den Zeitverlauf nicht mitbedacht. Wäre aber bei den Untersuchungen durch die anderen Kollegen vermutlich entdeckt worden, wären die Gefäße betroffen gewesen.

Grundsätzlich sind niedrige Blutdruckwerte solange sie keine Probleme machen (Schwindel, Ohnmacht) kein Problem, sondern im Gegenteil sogar mit einer erhöhten Lebenserwartung verbunden. Was das Extreme- Dipping angeht, habe ich bei einer kurzen Durchsichtung einer Datenbank (MEDPILOT) nichts verwertbares gefunden. Das scheint mir ein noch eher unbekanntes Terrain zu sein, dass sich mehr auf Spekulationen als auf Fakten gründet.

Grundsätzlich finden sie die Prinzipien der Behandlung bei der deutschen Hochdruckliga (http://www.hochdruckliga.de/bluthoch...eitlinien.html). Hier findet man die aktuellen Standards.

Hier auch die aktuelle Fassung zur Therapie (http://www.awmf.org/uploads/tx_szlei...08_06-2013.pdf).

Einfach mal den Arzt darauf hinweisen, sodass ein optimaler Therapieplan erstellt werden kann.

Ansonsten scheinen sie mir ein recht kniffliger Fall zu sein. In ihrem Alter ist ein so hoher Blutdruck eher untypisch für eine primäre Hypertonie. Wenn ich ihr behandelnder Arzt wäre, würde ich bei ihnen weiter nach Ursachen suchen.

Essen sie zufällig gerne Lakrize? (ist zwar eine eher seltene und ungewöhnliche Ausnahme, kommt aber vor)
Welche Medikamente nehmen sie ein?
Haben sie Familienmitglieder mit Hypertonie oder ist jemand an einem Herzinfarkt/Schlaganfall oder ähnlichem verstorben?

Mit freundlichen Größen

[Gast]

Re: starke Tag-Nacht-Differenz - welches Medikam.


ich sehe schon wenn man einmal eine solche Unterhaltung anfängt muss man weiter ausholen :-)

im Übrigen ist der Unterschied (und das ist nicht negativ gemeint) ihrer Theoriefindungsbemühungen und dem Verhalten der behandelnden Ärzte interessant.

Aber das ist wohl einerseits ihrem (und auch das ist nicht negativ gemeint) Forscherdrang und andererseits der Berufserfahrung, Routine und den vollen Wartezimmern (und vielleicht auch dem Unterschied Privat- zu Kassenpatient) bei den Ärzten geschuldet.

Da ich grundsätzlich ein eher ängstlicher Typ bin, muss ich sagen, dass ich mir jetzt eigentlich nicht noch Gedanken um entsprechende Tumore machen möchte. Aber es lässt sich ja alles ausschließen, spätestens beim Endo.

Ich bin aber halbwegs zuversichtlich da ich z.B. (in Bezug auf Phäochromozytome) keinen anfallsartigen Bluthochdruck habe, auch Kopfschmerz und Herzrasen treten bei mir nicht auf. Leukozytose und Blutzuckererhöhung kenne ich auch nicht. Und sonografisch ist alles unauffällig. Und ich spreche auf Medikation an.

Oder was Aldosteron -produzierende Adenome angeht: mein Aldosteron Spiegel wurde beim Nephro gecheckt und ist normal

Ein paar andere Parameter in diese Richtung(en) sind auch unaufällig, also hoffe ich das beste.

Was das Thema "niedriger Blutdruck ist eigentlich kein Problem und sorgt für langes Leben" angeht, hier mal ein paar Links zu dem Thema im Hinblick auf Ischämierisiko (nornehmlich bei älteren Patienten) und Glaukomrisiko

http://www.herzzentrum-alter-hof.de/.../Middeke_1.pdf

http://www.herzzentrum-alter-hof.de/...ie/u_kurve.pdf

http://www.medicalforum.ch/docs/SMF/.../smf-01093.pdf

http://www.medical-tribune.de/medizi...ck-messen.html

http://bundesverband-glaukom.de/doku...Glaukom-A4.pdf

http://www.aerztezeitung.de/medizin/...ck-messen.html

oder hier mal querlesen http://www.glaukom-forum.net/wbb3forum/ wobei das natürlich keine Fachquelle ist sondern nur Erfahrungsberichte

Die Links mit den Leitlinien schaue ich mir in Ruhe nochmal an.

Was die Höhe meines Blutdrucks tagsüber angeht ist der gar nicht so hoch und ich spreche ja auch auf die Medikation an, ich kann sie nur wegen der Nacht nicht einfach so erhöhen.

Im übirgen lag mein Tagesdurchschnitt beim allerersten 24-h-Blutdruck in 2006 (also vor Einnahme von Bisoprolol bei 138/81 und sowohl die Kardiologin als auch meine Hausärztin sagten dass man da noch gar nicht mit Medikamenten hätte anfangen müssen.

Damals wusste ich es nur nicht besser und habe meinem damaligen Arzt halt geklaubt das ich jetzt 2,5 Biso brauch.

Beim zweiten 24-h Blutdruck in 5/2012 (nach 2 Wochen aussetzen Bisoprolol auf Anweisung Kardio) lag der Tagesdurchschnitt bei um die 140/85 (hab nur das Diagramm und nicht die ermittelten Werte)

Also gar nicht mal so besch...

Und im Moment komme ich bei Selbstmessungen in den letzten Wochen nicht mehr über 140/90 bin aber auch selten unter 125/75 also meist irgendwo dazwischen und das mit 2,5 mg Ramipril (hab mit dem Losartan ja noch nicht angefangen, bekomme das Rezept erst morgen)

Diese ziemlich hohen Werte waren bisher immer nur beim Arzt gemessen (habe ich auch mit meinem Gerät abgeglichen, dass ich beim Nephro dabei hatte) und wie gesagt bei dem Absatzversuch Anfang des Jahres wobei das auch situationsbedingt gewesen sein kann aber mir so viel Angst machte, das ich schnell wieder zu Ramipril griff.

Lakritze: nein
Medikamente: Ramipril 2,5 mg, L-Thyroxin 100 µg
Familie: meine Mutter hat ebenfalls Hypertonie (Diagnose seit sie ca. 35 war), Schlaganfälle und Herzinfarkte Gott seit Dank nicht
sind auch alle ziemlich uralt geworden (85-89)

[MaReCum Student]

Re: starke Tag-Nacht-Differenz - welches Medikam.


Das klingt doch alles gar nicht so schlecht wie es am Anfang auf mich gewirkt hat

"Durchschnitt Tag 141/88 mit Spitzen bei 160/100".

Klang für mich im Zusammenhang mit den Sehstörungen etc. erstmal nicht gut.

Wenn der Blutdruck jetzt so gut eingestellt ist, würde ich mir auch keine Sorgen mehr machen, v.a. weil ja einige Untersuchungen durchgeführt wurden.

Klar verhalte ich mich noch anders, habe ja auch Zeit hier vorm PC Wir behandeln das Thema auch gerade in der Uni und ich beschäftige mich nur mit einem Patienten auf einmal. Das kann der Arzt in Klinik und Praxis so gar nicht leisten. Trotz allem haben diese etwas, was mir fehlt und extrem wichtig ist: Erfahrung und Routine.

Dass extrem Dipping durchaus riskant sein kann, bezweifle ich gar nicht.
Meine Aussage über den niedrigen Blutdruck bezog sich eher allgemein auf einen niedrigen Blutdruck, gegen den grundsätzlich nichts einzuwenden ist. Wenn er aber ZU niedrig wird, ist die Versorgung der Zellen mit Nährstoffen nicht mehr gewährleistet und diese "verhungern" buchstäblich, weil ein gewisser Druck benötigt wird, um die Nährstoffe zu den Zellen zu "drücken".

In ihrem Fall könnte ja auch eine Minderversorgung Nachts die Ursache für ihre Störungen sein.

Da ja die Medis angepasst wurden und die Symptome verschwunden sind, hat sich ja in dieser Beziehung auch alles erledigt.

Es würde mich sehr freuen, wenn sie nach dem Endokrinologenbesuch nochmals seine Ergebnisse berichten würden. Evtl. auch nochmal die Blutdruckmessungen bis dahin (ich nehme mal an sie messen regelmäßig).

Mit freundlichen Grüßen