Hallo, ich 55 Jahre, nehme seit 6 Monaten Betablocker (Nebivolol) und Valsartan. Seit ich Betablocker nehme, abends 1/2 Nebivolol und morgens 160mg Valsartan, habe ich ab und zu Atemprobleme. Auch fühle ich mich nicht mehr so Leistungsfähig wie vor der Tabletteneinnahme. Dies habe ich auch meinem Arzt gesagt und er meinte, dass ich einfach dann versuchen sollte abends den Betablocker weg zulassen. Falls ich Probleme bekomme, sollte ich ihn wieder einnehmen. Jetzt habe ich aber gehört, dass man einen Betablocker, auch wenn es nur 1/2 Tablette ist, nicht abrupt absetzen soll. Mein Arzt meinte aber, ich könnte sie sofort absetzen. Hat jemand Erfahrungen damit? Ich nehme den Betablocker, weil ich einen hohen Ruhepuls habe und Valsartan wegen des hohen Blutdrucks.
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Re: Betablocker
Die Dosis von 2,5mg Nebivolol ist ja sehr gering und von daher ist das Absetzen unproblematisch. Wegen des Ruhepulses könnte man auch auf einen anderen ß-Blocker gehen, welcher eventuell besser verträglich in Bezug auf Atmung und Leistungsfähigkeit ist.
Denkbar wäre auch ein nichtselektiver ß-Blocker wie das Carvedilol, welches sich günstig auf den Blutdruck auswirkt. Dadurch könnte man eventuell die Valsartandosis halbieren-ergo--> weniger Wirkstoff,weniger NWs.
Mal mit dem Doc besprechen und nach möglichen Ursachen des erhöhten Pulses suchen.
LG
LaSa -
Re: Betablocker
Hallo LaSa,
vielen Dank für die Antwort. Das werde ich dann mit meinem Arzt besprechen. Also Carvedilol wäre dann eine Alternative, mit weniger Nebenwirkungen. Können denn Nebenwirkungen auftreten, wenn ich das Nebivolol absetze und erst einmal dafür keinen Ersatz habe? Oder wäre es sinnvoll, wenn ich abends anstatt Nebivolol eine geringere Dosis (80mg) Valsartan nehme?
LG
PuschlerKommentar
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Re: Betablocker
Hallo Puschler,
Carvedilol ist eine Alternative, was jedoch nicht gleichzustellen ist, dass keine NWs auftreten können. Jeder Mensch reagiert anders auf Medikamente. Das Nebivolol einfach abzusetzen ist nicht ratsam, denn hier könnte es zu einem Anstieg der Herzfrequenz kommen. Und der Puls war ja der eigentliche Problempunkt.
Richtig wäre es nun im Gespräch mit dem Arzt eine passende Therapie zu finden. Er kennt die Zusammenhänge und den Blutdruck-/Pulsverlauf und weiss welche Dinge zu beachten sind.
Andererseits kann es immer wieder zu NWs kommen, gerade wenn es um Puls oder Blutdruck geht. Die meisten Medis machen gerade zu Beginn ewas müde und schlapp. Hier heisst es Geduld zu haben und sich die Frage zu stellen, inwieweit tolerabel die NWs sind. Und natürlich auch in welchem Verhältnis sie zu der Erkrankung stehen.
Es ist auch eine rechtliche Angelegenheit, dass man in einem Forum keine Diagnosen und Therapien stellen darf. Und von daher kann ich nur meine Sicht auf die Dinge schreiben. Der behandelnde Arzt übernimmt die Verantwortung, indem er die Therapie lenkt. Also nichts unternehmen ohne mit dem Doc Rücksprache genommen zu haben.
LG
LaSaKommentar
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Re: Betablocker
Hallo LaSa,
Danke für die Antwort. Ich weiß, dass es verschiedene Medikamente gibt, die eventuell Nebivolol ersetzen können. Nur würde ich gerne ganz von Betablockern weg kommen. Mein Arzt meinte halt ich sollte ihn einfach abends weglassen und ausprobieren ob ich damit klar komme. Allerdings könnten sich dann Nebenwirkungen einstellen. Ich werde Anfang Januar noch einmal mit ihm reden, ob er mir vielleicht eine andere Alternative als Betablocker anbieten kann.
LG PuschlerKommentar
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Re: Betablocker
Hallo Puschler,
es kommt wie bereits schon geschrieben darauf an, ob der Puls gesenkt werden muss. Wenn dem so ist, dann gibt es keine alternative Medikation. Es gibt ein paar Antiarrythmika welche auch die Pulsfrequenz senken, aber im Vergleich zu den ß-Blockern spielen die in einer ganz anderen Liga.
Wenn dein Doc rein nur den BD senken will, dann stellt sich zuerst die Frage weshalb er abends einen BD-Senker ansetzt und nicht früh wie normal und andereseits reizt er die Höchstdosis des Valsartan nicht aus. Wenn ich mich richtig erinnere, war der Ausgangspunkt der, dass nachts der Puls ansteigt. Wurde ein Langzeit-EKG mit BD-Messung gemacht? Ist der BD nachts im Vergleich zum Tag abgesunken? Es sieht fast so aus, als wenn der Doc ohne Plan Versuche macht. Da kann ich leider nur den Kopf schütteln. Abends ein BD-Mittel und tagsüber nichts ... Sage deinem Doc, dass er diagnostisch mal eingrenzen sollte. Nicht das hinter der Sache eine unschöne Nierengeschichte steckt. Und allein durch ein Normallabor findet man dies nicht.
Mach dir nun mal selbst deine Gedanken dahingehend. Einfach mit Medis rumballern in der Hoffnung man trifft was kann wie russisches Roulett sein/ausgehen.
Wenn du Genaueres wissen möchtest zum Thema BD-Verlauf 24h speziell mit der Absenkung in der Nacht, kannst du dich gerne noch einmal melden.
LG
LaSaKommentar
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Re: Betablocker
Hallo LaSa,
Danke für die nochmals ausführliche Information. Also es ist so, ich habe bereits zweimal eine 24 Std. Blutdruckmessung und ein 24 Std. EKG hinter mir. Alles war in Ordnung. Blutdruck in der Nacht perfekt lt. meinem Arzt sowie der Puls. Ich hatte Anfangs mit Nitrendipin begonnen, dass ich überhaupt nicht vertragen habe. Herzrasen und einen Ruhepuls von 118. Danach hatte man mir Metropolol verschrieben, mit starken Nebenwirkungen wie Atemproblemen. Mein damaliger Hausarzt hatte mir dann auf mein Anraten Valsartan verschrieben, in einer Dosis 80mg, sowie 1x Nebivolol 5mg. Irgendwie war ich aber mit meiner Behandlung nicht zufrieden, da angeblich weiterhin nichts gefunden wurde und er mit meinem Blutdruck zufrieden war. 135/85-90.
Dann habe ich den Arzt gewechselt und er hat mich noch einmal auf den Kopf gestellt. Langzeit Blutdruck und EKG. Belastungs-EKG. Blutuntersuchungungen auf Nieren und sonstige Erkrankungen. Ultraschall der Schilddrüse und nichts gefunden. Da mein Blutdruck dann zwischenzeitlich wieder auf 160/100 angestiegen war, hat er mir die Dosis von 160mg Valsartan und 2,5mg Nebivolol verordnet.
Was mich allerdings jetzt stutzig macht, ist deine Aussage über eine Nierenerkrankung. Also lt. der Laborwerte ist nichts auffindbar. Wie kann man aber erkennen, ob nicht doch eine Nierenerkrankung vorliegt?
Danke noch einmal für deine Mühe mir ein wenig Aufklärung zu geben.
LG PuschlerKommentar
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Re: Betablocker
Nun diese Diagnostik stellt meist ein Nephrologe mit einem speziellen Labor. Hier wird neben dem Blut auch ein 24h-Sammelurin in Betracht gezogen. Dazu ein gutes Ultraschall und man kann weiters dazu sagen. Vieleicht kann auch ein Phäochromozytom eine Ursache sein, was jedoch eine seltene Ursache ist. Oft gekennzeichnet durch eine dauerhafte BD Kurve, welche sich nicht absenkt. Von daher denke ich weniger daran. Wichtiger wäre das Kreatinin und der Harnstoff. Letzterem im Vergleich Serum und Urin. Eventuell wäre auch ein Ausscheidungsurogramm eine Option je nach Beschwerden und Suche nach Ursache.
Das Nitrendipin NWs verursacht ist nichts ungewöhnliches. Jedoch ist dieses Medi eher im Senium angesiedelt, da es auch auf Libido/Potenz negativ wirkt. Stärker wie ß-Blocker im Allgemeinen.
Günstig wäre es eventuell das Valsartan gegen Olmesartan zu tauschen(Votum, Olmetec). Aus "Selbstversuchen" kann ich hierzu positive Ergebnisse berichten. Das Valsartan wurde generisch und so gehe ich davon aus, dass in Indien eine Großproduktion gestartet wurde. Ich selbst hatte unter Valsartan mehr NWs wie unter Eprosartan oder Olmesartan. Von daher auch hier mal schaun, ist für den Arzt aber ein Kostenproblem da generisches Valsartan erheblich günstiger ist.
Bei den ß-Blockern gibt es relativ wenige Unterschiede wobei das Nebivolol kein schlechtes Medi ist. Doch jedes Medi kann NWs auslösen ...
LG
LaSaKommentar
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Re: Betablocker
Hallo LaSa,
erst einmal frohe Weihnachten. Danke für die umfassende Antwort. Ich glaube mittlerweile, dass die Nebenwirkungen von Valsartan und nicht von Nebivolol kommen. Ich werde Anfang des Jahres direkt zu meinem Arzt gehen und mit ihm über einen Ersatz von Valsartan sprechen. Du hattest z. B. Votum angegeben. Vielleicht wäre das eine Alternative für mich?
Mein Arbeitskollege nimmt z. B. Atacand und hat keine Nebenwirkungen. Wenn das mit der blöden Atemnot nicht wäre, dann würde ich die anderen Nebenwirkungen ignorieren. Sind auch nicht so extrem.
Also, danke noch einmal und schöne Weihnachten.
LG
PuschlerKommentar
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Re: Betablocker
Hallo,
die Wünsche gehen natürlich auch zurück.
Inwiefern Atacand oder Votum Nebenwirkungen verursachen wird niemand sagen können. Also bleibt nur ein Selbstversuch ...
Persönlich habe ich auch verschiedenen Sartane versucht. Beim Olmetec/Votum = Olmesartan hatte ich die wenigsten Probleme, was jedoch nicht gleichbedeutend mit deinen Erfahrungen sein muss. Also versuchen ob die gleichen Dinge passieren.
Ich drück dir die Daumen!
LG
LaSaKommentar
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Re: Betablocker
Hallo erstmal.
Ist zwar etwas spät, aber das hilft sicherlich anderen.
Die angedeuteten Nebenwirkungen sind normal unter Beta-Blockern, da diese auch in der Lunge wirken und dort zu einer Verengung der Atemwege führen. Der Effekt sollte mit der Zeit allerdings geringer werden, weswegen normalerweise einschleichende Dosen verwendet werden, um die Nebenwirkungen geringer zu halten. Bei dem Medikament Valsartan handelt es sich nicht um einen Beta-Blocker, sondern um einen Angiotensin-Antagonisten. Dieser wirkt Blutdrucksenkend, aber an anderer Stelle wie die Beta-Blocker (Beta Blocker am Herzen durch Verringerung der Schlagfrequenz und der Blutmenge, die pro Schlag in den Blutkreislauf ausgeworfen wird; Valsartan stellt die Gefäße weit und sorgt damit dafür, dass der Widerstand der Gefäße und damit auch der Blutdruck sinkt).
Der Ratschlag mit Carvediol ist nebenbei bemerkt Quatsch, weil es sich bei Carvediol (richtigerweise) um einen nicht-selektiven Beta-Blocker handelt, der im Gegensatz zum selektiven BetaBlocker Nebivolol einen wesentlich stärkeren Effekt auf die Lunge ausübt und somit eher die Symptomatik verschlimmert!
Medikamente zur Blutdruckregulation nicht einfach absetzen. Lieber mit dem Hausarzt sprechen. Die meisten Nebenwirkungen geben sich mit der Zeit.
Wiederum nicht richtig ist, dass es neben Beta-Blockern keine anderen Medikamente zur Senkung der Herzfrequenz gibt. Ein Beispiel für ein Medikament, dass die Herzfrequenz senkt, sowie den Blutdruck ist Clonidin.
Zur Nierendiagnostik: Sammelurin wird heute nur noch in Ausnahmefällen durchgeführt, weil wenig sinnvoll. Normalerweise wird eine Urinprobe, sowie der Kreatininwert zur Beurteilung herangezogen, sowie eine Bildgebung (Ultraschall/Röntgen). Bin mir da sicher, dass die Kollegen das adäquat überprüft haben.
Grundsätzlich mit einem Fachmann reden und sich nicht in Foren beraten lassen, weil hier oftmals fundiertes Hintergrundwissen fehlt!
Bei Zweifeln an der Kompetenz des behandelnden Arztes, immer eine Zweitmeinung einholen. Allerdings klingt der Therapieplan für mich plausiblel. Bei der Art ihrer Nebenwirkungen könnte man allerdings nocheinmal über eine Anpassung nachdenken (statt einer Dualen-Therapie eine Kombinationstherapie aus 3 Medikamenten starten, um die Nebenwirkungen zu verringern).
Mit freundlichen Grüßen
Medizinstudent aus MannheimKommentar
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