Vit.D Substitution

[P.Micha]

Hallo,
Ich habe eine Frage zur Vit.D Substitution.
Ich kann aus beruflichen Gründen nicht ausreichend täglich nach draußen in die Sonne.
Ich möchte gerne prophylaktisch Vit D. substituieren.
Welche Dosis kann man täglich unbedenklich per Tablette nehmen ohne die Gefahr einer Überdosierung einzugehen.
Eine Bestimmung des Vit.D Spiegels möchte ich nicht dürchführen lassen.
Vielen dank,
mfg
Peter Nickel

[Dr. Pipping]

Re: Vit.D Substitution


Hallo,

für eine VitaminD-Ergänzung reichen 500 I.E. aus. Mehr ist nur dann notwendig und zu empfehlen , wenn tatsächlich ein Mangel besteht oder Osteoporose behandelt werden sollte.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Heike Pipping

[Gast]

Re: Vit.D Substitution


... wobei allerdings anzumerken ist, daß - nach neueren Aussagen - der VitaminD-Mangel in Deutschland weit verbreitet sein soll, insbesondere gegen Ende des Winters.

http://www.labor-enders.de/vitamin_d.html

http://www.heilkraft-d.de/in-der-geriatrie.html

http://www.gaertner-servatius.de/spe...n-d-mangel.php

Grüße,
th.

[P.Micha]

Re: Vit.D Substitution


Hallo,
Vielen Dank für die Information.
Kann ich eine Substitution mit 500IE Vit D3 dann auch ganzjährig durchführen?
Ist es püroblematisch wenn zu den 500IE noch Vitamin D3 aus natürlichen Quellen dazu kommt? zb nehme ich auch noch Omega 3 Fischölkps., die ja auch etwas natürliches Vit D .enthalten.
Bei welcher Dosis wirds problematisch?
Vielen Dank,
mfg
Peter Nickel

[Labersack]

Re: Vit.D Substitution


Auch wenn Sie es nicht möchten, wie im Eröffnungsthread geschrieben, sollte der Spiegel an Vitamin D im Blut bestimmt werden. Derartige Selbsmedikationen wie in vielen Zeitschriften beworben, können letztendlich auch den entgegengesetzten Effekt bewirken. So kann durch ein Zuviel an diesem Vitamin auch eine Hyperkalzämie entstehen. In 2011 wurde diesbezüglich eine Studie durchgeführt, im Land der Menschen die auf derartige Mittel stehen und in Massen konsumieren, in den USA. Dabei fand man bei einigen Personen eine Hyperkalzämie. Denn Vit.D fördert die Aufnahme von Kalzium und Phosphat aus dem Verdaungstrakt.
Ich selbst bekomme Vit. D vom Arzt verordnet, da ich auf Grund einer Erkrankung einen nachgewiesenen Mangel habe. Aber dennoch wird immer wieder kontrolliert wie hoch der Spiegel ist, denn die Lebensgewohnheiten ändern sich, genau so wie das Wetter.
Sollte es privat bezahlt werden müssen, dann nach GOÄ 4138 fragen, denn da kostet es ca. 28€ (ansonsten fast das doppelte).

MfG
LaSa

[P.Micha]

Re: Vit.D Substitution


Hallo,
Vielen Dank für die Information.
Deswegen möchte ich ja die max Substitutionsmenge wissen die ungefährlich ist. Ich möchte keine Spiegelbestimmung machen, aber trotzdem Vit.D ergänzen. Wenn man 500IE ergänzt und noch kleinere Mengen über die Nahrung aufnimmt kommt man dann schon in Bereiche einer Hyperkalziämie?
Was ich bisher gelesen habe eher nicht?
Vielen dank,
mfg
Peter Nickel

[Labersack]

Re: Vit.D Substitution

Ich möchte keine Spiegelbestimmung machen, aber trotzdem Vit.D ergänzen.

So als Vergleich zum nachdenken:
"Ich habe bestimmt Diabetes und möchte Insulin spritzen. Vorher den Blutzucker möchte ich aber nicht messen."

LG
LaSa

[P.Micha]

Re: Vit.D Substitution


Hallo,
Das ist ja mal was ganz anderes.
Ich möchte einem allgemein bekanntem verbreitetem Mangel vorbeugen und keine Krankheit ohne Diagnose behandeln.
Es soll garnicht erst zu nem Mangel kommen.
Ich werd mich nach der ersten Empfehlung richten.
Dank,
mfg.
P.Micha

[Labersack]

Re: Vit.D Substitution


Derzeit laufen 2 große Studien, die zu diesem Thema durchgeführt werden. So die amerikan. VITAL-Studie und die britische VIDAL-Studie, die sich hier nur davon unterscheiden wie hoch man das Vit.D dosiert. Wäre das nichts? Die Studie läuft noch bis 2016.

Anmerken möchte ich noch, dass es vor wenigen Jahren eine Untersuchung dazu gab. Im Jahre 2011 wurde es dann im The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolis veröffentlicht. Hier wurden 5000 Menschen mit tägl. 800IE Vit.D versorgt. Im Ergebnis konnte festgestellt werden, dass es zu keinem Schutz vor Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Krebs /-tod geführt hat.
Hier in Deutschland empfehlen Endokrinologen eine Gabe von Vit.D nur für einen gesicherten und bestimmten Personenkreis.

Ich möchte einem allgemein bekanntem verbreitetem Mangel vorbeugen

Woher möchte man wissen ob man vorbeugt, wenn man den Ausgangszustand nicht kennt? Ob allgemeine Weisheiten aus Illustrierten der kompetenteste Ansatz sind mag ich bezweifeln. Aber letztlich muss es jeder selbst wissen wie sinnvoll etwas ist und wem man sein Geld schenkt.

Übrigens wenn man nachweislich an einem Mangel leidet, bezahlt es dann auch die Kasse ....

LG
LaSa

[P.Micha]

Re: Vit.D Substitution


Hallo,
ja mit den Studien ist das so eine Sache.
Jeder Studie folgt dann wieder eine andere Studie die dann genau das Gegenteil behauptet. Entweder war der Teilnehmerkreis zu klein oder die Auswahl der Teilnehmer nicht genau definiert usw.
Fakt ist aber auch das bei über 60% der Erwachsenen im Winter ein Mangel durch zu wenig Sonnenbestrahlung vermutet wird.
Einige Mediziner diskutieren sogar ob eine Anreicherung der Lebensmittel sinnvoll wäre.
Wenn man bis zu einer täglichen Obergrenze eine Substitution ohne Risiko durchführen kann und keine negativen Auswirkungen bekannt sind, warum sollte man dan keine Gesundheitsfürsorge betreiben.
Das sieht halt bei jedem anders aus.
Der eine geht lässt alles Prüfen und untersuchen, weiß den Spiegel von jedem Mineralstoff und Vitamin um genau reagieren zu können.
Der Andere versuchts halt mit gezielter Anreicherung und Substitution innerhalb bekanntem Wissen um sich ein wenig zu schützen.
Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich sicherlich 5x wöchentlich draußen Sport treiben,regelmäßig Wellness betreiben und mich als Privatpatient von oben bis unten untersuchen lassen.
Wer von uns dann länger durchhält klären wir dann später.
mfg
P.Micha

[Gast]

Re: Vitamin-D-Substitution


[quote Dr. Pipping]für eine VitaminD-Ergänzung reichen 500 I.E. aus. Mehr ist nur dann notwendig und zu empfehlen , wenn tatsächlich ein Mangel besteht oder Osteoporose behandelt werden sollte.[/quote]

Hallo Frau Dr. Pipping,

gestatten Sie mir bitte die Anmerkung, daß diese äußerst vorsichtige Dosierungsempfehlung nicht dem heutigen Kenntnisstand entspricht. 500 IE pro Tag reichen bei Erwachsenen nicht aus, um ein allmähliches Absinken des Vitamin-D-Spiegels (25-OH-D) in den gesundheitlich ungünstigen Bereich zu verhindern. (Dies unter der Annahme, daß die endogene Vit.-D-Synthese in der Haut gering oder praktisch Null ist, ebenso die Zufuhr durch Nahrungsmittel.)

Herr Dr. von Helden, den man getrost als Experten zu diesem Thema bezeichnen darf, hat in seinem Buch dargelegt, daß der 25-OH-D-Wert bei fehlender Zufuhr bzw. Synthese um 10 bis 30 % pro Monat absinkt (im Mittel ca. 20%). Bei Rauchern oder der Einnahme bestimmter Arzneimittel kann der monatliche Verlust sogar über 30 % liegen.

Bei 20% Verlustrate sind bei einem Körpergewicht von 70 kg rechnerisch "3.333 Einheiten täglich erforderlich (23000 IE pro Woche), um den Vitamin-D-Spiegel auf einem Zielwert von 50 ng/ml zu erhalten. - Bei einem anderen KG ist die Erhaltungsdosis mit einem Korrekturfaktor proportional anzupassen. Ein Gewicht von 140 kg erfordert also die doppelte (...) Dosis. (....) Die Erhaltungstherapie mit Sonnenbaden zu kombinieren ist unbedenklich. (...) Selbst bei ausgiebiger Besonnung steigt der Spiegel nicht über 90 ng/ml. Kritische Werte können mit der Sonne nicht erreicht werden, auch nicht, wenn durch Präparate bereits ein optimaler Vit.-D-Spiegel besteht. - Bei intensivem Sonnenbaden mit hohem Vit.-D-Gewinn kann die Erhaltungstherapie jedoch vorübergehend ausgesetzt werden."
(zitiert nach S. 74f.)

Verschiedentlich wird heute die langfristige tägliche Einnahme von 4000 IE als unbedenklich angesehen, wobei das KG und weitere Faktoren (etwa ein vorhandener Vitamin D-Mangel) noch gar nicht nicht berücksichtigt sind:

http://www.pharmazeutische-zeitung.d...x.php?id=42930

http://www.endokrinologie.net/downlo...rheft-2013.pdf
(PDF-Dokument, Artikel auf S. 14 ff.)

http://www.peter-weck.de/html/risikofaktor__d.html
(unten auf der Seite: Stellungnahme des bekannten Chefarztes Dr. Schmiedel, Habichtswald-Klinik Kassel)

Nach neueren Forschungen mit zahlreichen Probanden ist sogar die langfristige tägliche Einnahme von 10.000 IE (oder noch mehr) für Erwachsene sehr wahrscheinlich "sicher" in dem Sinne, daß dadurch keine D-Hypervitaminose (mit Hypercalcämie) auftritt:

http://www.vitamindelta.de/dosierung.html

http://info.kopp-verlag.de/medizin-u...twendig-u.html
(zu diesem Link: Verzeihung, ich bin sicher kein großer Freund dieses Verlags, aber die Ergebnisse einer US-Studie scheinen hier im Wesentlichen korrekt wiedergegeben zu sein)

Das soll meinerseits jedoch keineswegs eine allgemeine Empfehlung sein, solche Mengen (um 10.000 IE) langfristig täglich einzunehmen. Zur individuell adäquaten Dosierung scheinen mir die beiden von Dr. von Helden entwickelten und erprobten Formeln (Setup- und Erhaltungsdosis) nützlich und praxisorientiert.

Die überall gebetsmühlenartig wiederholten Warnungen vor "zu viel Vitamin D" erscheinen im Lichte neuerer Erkenntnisse allerdings fragwürdig und fast schon kontraproduktiv. Allzu oft wurde und wird damit das Erreichen oder auch Erhalten eines gesundheitlich nützlichen Serumspiegels unnötig verzögert oder gleich ganz verhindert.

Beste Grüße,
Th. G.

[Dr. Pipping]

Re: Vitamin-D-Substitution


Hallo Thomas G.,

vielen Dank für Ihre Anregungen. ich werde diese zum Anlaß nehmen, mich intensiv damit zu beschäftigen.
Ich bin mit Vitaminergänzung grundsätzlich eher zurückhaltend, empfehle sie nur bei tatsächlich bestehendem Mangel, einseitiger Ernährung oder bestehenden Erkrankungen.

Viele Grüße
Dr. Heike Pipping

[P.Micha]

Re: Vitamin-D-Substitution


Hallo,
ich habe die Ausführungen von Thomas G. mit großem Interesse gelesen. Bisher habe ich täglich die 500IE Vit.D3 substituiert.
Aufgrund der Ausführungen werde ich die Dosis auf 1000IE täglich steigern und auch das ganze Jahr bis auf Sommerurlaub durchnehmen.(Höhere Sonnenexposition).
Allerdings möchte ich mit höheren Dosen z.Zt noch vorsichtig sein.
Ich hoffe mit 1000IE bei 85 Kg Körpergewicht kann man einen Mindestspiegel erreichen und halten.
Wenn Sie Fr. Dr Pipping neue Erkenntnisse hierzu gefunden haben würde ich mich über Informationen sehr freuen.
Vielen Dank,
mfg
P.Micha

[Labersack]

Re: Vitamin-D-Substitution


Leider treten, wenn es um Gesundheit und Leben geht, immer wieder Heilsversprecher auf den Plan. Die Industrie springt dann mit auf den Wagen und schon verdient man Geld. Auch in anderen Bereichen kommen derartige Gurus ans Tageslicht. So bei Borreliose oder insbesondere bei Krebs! Diese "besonderen Fachexperten" vermitteln Patienten und Interessierten ein Gefühl von verstanden sein und Hilfe.
Persönlich halte ich nichts von derartigen Menschen, auch wenn sie eine schulmedizinische Ausbildung haben. Letztlich geht es ihnen nur um das Geld... Aber egal, jeder muss selbst entscheiden was er für gut hält. Geht man auf den Anfangsthread zurück, so kommt man egal was es für Studien gibt nicht umhin, den Vitamin D-Spiegel zu bestimmen. Denn auch dies steht in den Studien-Überwachung!
Man darf nicht vergessen, dass Vitamin-D zu den Hormonen zählt die Eingriff in spezielle Vorgänge besitzen. Und Begriffe wie

sehr wahrscheinlich "sicher"

bezeugen nicht unbedingt von Sicherheit! Wie bereits erwähnt ist jeder selbst für sich verantwortlich. Und wer denkt das er Alles ohne BEdenken in sich rein futtern muss, des Gewissens wegen, der soll es halt tun. Für mich ein Beispiel für die deutsche Lebenskultur im allgemeinen.

LG
LaSa

[P.Micha]

Re: Vitamin-D-Substitution


Hallo,
Vielen Dank für die Antwort.
Ich sehe die Sache allerdings etwas anders.
Auch wenn ich einen Spiegel bestimmen lasse, dann habe ich eine momentane Bestandsaufnahme die abhängig von verschiedenen Faktoren ist. Aufgrund vieler Untersuchungen zeigt sich, das Menschen die nicht regelmäßig genug Sonnenlicht abbekommen einen zu geringen Vit. D. Spiegel aufweisen. Auch meine persönliche Situation ist so.
Ich versuche für mich eine Dosierung rauszufinden die mir einen Puffer verschafft um nicht in einen Mangel zu fallen. Die Dosierung sollte so gewählt sein, das auch bei ausreichendem Spiegel und zusätzlicher Substitution kein negativer Effekt auftritt.
Das kann man bei vorliegenden Fakten so sagen.
Wenn ich bei allem was mir in der Gesundheitsvorsorge wichtig ist vorher beim Arzt eine Untersuchung durchführen will oder eine Blutuntersuchung machen lasse, dann muss ich einen Zweitwohnsitz beim Arzt anmelden. Oder gehen Sie beim Schuhkauf vorher zum Orthopäden, lassen den Elektrolytspiegel vor einem Saunagang bestimmen, Laktatspiegel vorm Joggen, Melatoninspiegel bei Schlafstörungen, Testosteronspiegel vor einer neuen Beziehung, Vitaminspiegel bei Ernährungsumstellung usw.
Wo hört das auf wenn man zuvor alles testen will bevor man etwas macht.
Wenn ich nach vorliegenden Daten eine Substitution durchführe in einer überschaubaren Dosierung die keine Nebenwirkung zeigt, dann ist das für mich o.k.
Warum soll man die Erkenntnisse nicht ausnutzen. Ich denke das Geld ist besser angelegt als für Wein und Zigaretten.
Gruß
P.Micha

[Gast]

Re: Vitamin-D-Substitution


[quote Dr. Pipping]Hallo Thomas G.,
vielen Dank für Ihre Anregungen. Ich werde diese zum Anlaß nehmen, mich intensiv damit zu beschäftigen.
Ich bin mit Vitaminergänzung grundsätzlich eher zurückhaltend, empfehle sie nur bei tatsächlich bestehendem Mangel, einseitiger Ernährung oder bestehenden Erkrankungen.[/quote]

Hallo Frau Dr. Pipping,

grundsätzlich liegen Sie da wohl richtig. Passend dazu einiges aus einem Buch:

"Zusätzlich verabreichte Vitamine galten lange als wahre Wunderwirkstoffe. Die Wissenschaft konnte den Beleg dafür jedoch in den seltensten Fällen erbringen. Bei Vitamin D ist dies anders: Unser (...) Lebensstil, der der Sonne wenig Möglichkeit bietet, in unserer Haut das Vitamin zu produzieren, erfordert ein Umdenken."
"Vitamine sind ein Milliardengeschäft. (...) Ob sie dem Einzelnen wirklich den erwarteten Nutzen bringen, ist mehr als fraglich. Und trotz meiner kritischen Haltung schreibe ausgerechnet ich jetzt ein Buch zu einem Vitamin und komme zu der Empfehlung, dieses in hoher Menge aufzunehmen. Ein Widerspruch? Nicht wirklich. Ich habe mich in der Vergangenheit tatsächlich immer **gegen** eine Vitamin-Supplementierung ausgesprochen. Und das tue ich bezüglich der meisten Vitamine auch heute noch. (...) Alle großen placebokontrollierten Vitaminstudien zum Einfluß auf die wesentlichen Zivilisationskrankheiten sind ohne überzeugendes Ergebnis ausgegangen. (...) Höher dosierte Beta-Carotin und Vitamin-E-Gaben können sogar eine erhöhte Sterblichkeit zur Folge haben. Das alles zu beleuchten wäre aber ein eigenes Buch. (....)
Vitamin D ist nicht wie die anderen Vitamine. Es gibt zahlreiche und sehr entscheidende Unterschiede. Die wichtigsten werde ich in diesem Kapitel noch einmal zusammenfassen."

(Quelle: "Heilkraft D" von Nicolai Worm, 4. Auflage, S. 120 f., Hervorhebung von mir)

Während das Büchlein von Dr. von Helden eher die Sicht des praktizierenden Arztes widerspiegelt, beschäftigt sich Dr. Worm in seinem deutlich umfangreicheren Buch mit zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten zum Vitamin D -- viele davon aus den USA. Auch erläutert er z.B., auf welch kuriose Weise die lange Zeit "offiziell gültige" Zufuhrempfehlung "200 I.E. pro Tag für Erwachsene und 400 I.E. für Kleinkinder und Senioren" überhaupt zustande gekommen ist; nämlich als bloßer Schätzwert (Mutmaßung) ohne vernünftige empirische Grundlage.

Beste Grüße,
thomas

[Labersack]

Re: Vitamin-D-Substitution


Hallo P.Micha,
ich stimme vollkommen zu, dass man nicht vor jedem Ereignis diverse Parameter bestimmen braucht. Es kommt jedoch immer auf die Gesamtbetrachtung an. Ist man Patient mit einer chron. Erkrankung ist es oft sinnvoll vor einem Neueinstieg in die Saunagänge sich vom Doc beraten zu lassen und diverse Untersuchungen vornehmen zu lasse, ehe man "aus den Latschen kippt" weil die Sauna kontraproduktiv ist.
Jedoch geht es hier um einen Parameter im Detail. Woher will man wissen ob man einen Puffer aufgebaut hat und wie sich der Spiegel überhaupt veränderte? An einer Stelle braucht man nunmal einen Basiswert. Wenn Sie zu den Personen gehören die recht wenig Sonnenlicht abbekommen und sich auf Grund dessen zu denjenigen wähnen die einen Mangel an Vit. D haben, so stellt sich mir immer wieder die Frage, warum man sich hier nicht an den HA wendet und diesen Parameter bestimmt. Leiden Sie an einer Spritzen-Phobie? Ich selbst bin von einem wirklichen Mangel an Vit.D betroffen, der durch eine chron. Erkrankung verursacht wird. Und von daher nehme ich auch regelmäßig ein Präparat ein. Jedoch wird die Therapie regelmäßig auch überprüft, was aber nicht bedeutet, dass man aller 2-3 Wochen kontrollieren muss.

Sich an der amerikanischen Gesellschaft und ihrer Ansichten zu klammern sollte man sich gut überlegen. Nicht Alles was dort "Gang und Gebe" ist, ist auch sinnvoll! Vor einigen Jahren war es Mode, täglich Multivitamin-Pillen zu schlucken oder pauschal täglich 100mg Aspirin zu Prophylaxe des Infarktes zu nehmen. Die Ernüchterung folgte auf dem Fuße, weil häufig Magengeschwüre und nfg. Blutungen auftraten. Auch fand man heraus, dass Vit. E sich bei Rauchern ungünstig auwirkte(erhöhtes Krebsrisiko).

Da ich das Vit. D nicht selbst bezahlen muss, kann ich mir davon eine gute Flasche Wein kaufen ....

LG
LaSa

[P.Micha]

Re: Vitamin-D-Substitution


Hallo,
Vielen Dank für die Antwort.
Es ist aus Ihrer Sicht natürlich verständlich das man bei einem Mangel wegen einer Erkrankung anders vorgeht wie bei einer Vorbeugenden Substitution. Meisten handelt es sich bei einem krankheitsbedingtem Mangel auch um ganz andere Substitutionsmengen.
Deshalb will ich ja auch wissen bis zu welcher Dosierung ich ohne Probleme gehen kann bei der blinden Substitution.
Diese Obergrenze kann ich dann einhalten und erwarte dann auch bei zusätzlicher unerwarteter Sonneneinstrahlung keine Probleme.Sollte ich zb. Im Urlaub mit höherer Einstrahlung rechnen, lasse ich die Pillen für die Dauer einfach weg.
Bei erheblich höherer Dosierung sieht es hier schon wieder anders aus.
Danke
P.Micha

[Gast]

Re: Vitamin-D-Substitution


Hallo P. Micha,

auch 1.000 IE pro Tag sind - für einen Erwachsenen von 85 kg - eine noch sehr zurückhaltende Dosierung. Damit wird Ihr Vitamin-D-Serumspiegel nur langsam etwas ansteigen (oder evtl. gar nicht). Auf jeden Fall ist es aber "besser als nichts" und wird bei konsequenter Einnahme das Absinken des Serumspiegels in einen sehr ungünstigen Bereich vermutlich verhindern.

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen über den Zusammenhang zwischen Vitamin-D-Einnahme (über einige Monate hinweg) und den damit erreichbaren Blutspiegeln. Einiges darüber steht z.B. in dem erwähnten Buch "Heilkraft D" von Nicolai Worm. - Eine der erwähnten Studien ist diese hier:
http://ajcn.nutrition.org/content/88/6/1535

Bei UVB-Strahlung (relativ hoch stehende Sonne) werden in der Haut bis zu 20.000 IE Vitamin D pro Tag gebildet. Bei heller Haut geht das sogar ziemlich schnell. Diese "Produktion" funktioniert übrigens auch im Solarium, wenn das Gerät ausreichend UVB-Strahlung erzeugt. (Ich persönlich bin allerdings kein Solarien-Fan, es ist halt alles Geschmackssache...)

Es freut mich, wenn ich etwas nützliches beitragen konnte.

Viele Grüße,
Th. G.

[Dr. Pipping]

Re: Vitamin-D-Substitution


Hallo,

eine sichere aktuelle Empfehlung für eine prophylaktische Dosierung habe ich bisher nicht finden können. Mit 1000 IE kann man nichts verkehrt machen, es hängt aber immer auch von der persönlichen Lebensweise ab. Für eine Therapie braucht man unbestritten viel höhere Dosen. Ich halte trotzdem nichts davon, für alle den VitaminD-Mangel auszurufen und hochdosiert Vitamin D zu ersetzen, ohne die Nierenfunktion und den Vitaminstatus zu prüfen.

Dr. Heike Pipping