Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

[anonymous2]

Sehr geehrter Doc!

Habe ein langes WE hinter mir mit allen versuchten Maßnahmen meinen Vater ins Krankenhaus zu bringen, hat aber alles nichts geholfen. Es liegt eine psychische Störung vor die ihm sagt Ärzte tun ihm nichts gutes, er redet mit Ärzten generell im guten Ton, deshalb lässt sich auf andere Weise nicht agieren. Seit einem Arbeitsunfall hat er einen Verfolgungswahn, er meint diverse Leute würden ihn verfolgen und andere schlimme Sachen, v.A. dass seine Symptome a.G. solcher Leute auftreten, die ihm etwas böses wollen, einschließlich den Ärzten.

Wir haben ihn dennoch mit Vorwänden zu Ärzten bringen können.

Seine medizinischen Befunde sagen folgendes:

PSA-Wert: 561,..
CEA-Wert : 150...

Die Befunde liegen gerade leider bei meiner Schwester, bei dem PSA Wert bin ich mir ziemlich sicher, der CEA wert kann auch etwas höher sein.

Donnerstag konnten meine Geschwister ihn nochmal zum Arzt bewegen, dieser hat einen haptischen Test durchgeführt und sagte positiv, außerdem sagte er wenn er sich nicht behandeln ließe, würde er bald sterben. Eine Biopsie kommt aber nicht in Frage, allgemein ein Arztbesuch, er sträubt sich.

Was kann man in einem solchen Fall machen, wir wissen nichtmehr weiter, eine Betreuung wäre ein nächster Schritt, aber dann müssten wir wissen ob es sich in dem Stadium noch lohnt ihn so zu quälen, wenn er es nicht will, a.G. seiner Gehirnmetastasen, Depression oder was auch immer.
Er ist früher auch um 5 Uhr aufgestanden, nun liegt er im Bett bis zum Vormittag, er hustet öfter und kann nichtmehr richtig reden, zudem hat er 10 kg abgenommen in letzter Zeit.

Er selbst sagt er sei kerngesund und mit jedem Versuch ihm den Ernst der Lage zu erklären bekommen wir die Aussage es ist meine Gesundheit, ich bin kerngesund andere hätten ähnliche PSA Werte...

Ist eine Betreuung möglich in diesem Fall, wenn er den Ernst der Lage nicht einschätzen kann und er meint er sei gesund, mit seinem Verfolgungswahn usw...?

Welche Schritte sind bis zu einer Betreuung möglich?

Freundlicher Gruß

[Tired]

Re: Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

Hi,
ich bin zwar nicht der Doc, hoffe aber stört nicht wenn ich auch was dazu schreibe.

Es ist sehr schwierig jemanden in Betreuung zu bringen, denn prinzipiell hat jeder Mensch das Recht einen Arztbesuch zu verweigern, auch wenn die Folge der Tod ist.

Ihr könnt einmal versuchen mit dem HA zu reden, ob vielleicht ein Hausbesuch möglich wäre, mit entsprechender Überzeugungsarbeit, da sind die Aussichten aber schlecht dass es was bringt.
Ihr solltest aber auf jeden Fall mit dem Arzt der alle Befunde hat reden und nach seiner Einschätzung fragen ob es Sinn macht schweres Geschütz aufzufahren und inwiefern eine Betreuung überhaupt weiter helfen könnte.
Da könnt ihr euch auch selber mit Fragen, Befunden und Einschätzungen des Arztes, an den sozialen, medizinischen Dienst, oder einen Psychiater eurer Wahl wenden, die das Pro und Contra einer Betreuung und deren Erfolgsaussichten gut einschätzen können.

Die andere Option ist den medizinische Dienst offiziell einzuschalten und eben ein Antrag auf Betreuung.
Das würde wahrscheinlich das Vertrauen was euer Vater noch zu euch hat endgültig zerstören und ich bezweifle, dass eine Zwangsbehandlung möglich wäre.
Gerade wenn es dann um Langzeiteinnahmen von Medikamenten, Op, Hormonbehandlung, eventuell Bestrahlung etc. geht, wird das wohl eher nicht gegen seinen Willen zu machen sein und da er wahrscheinlich die Behandlung abbrechen wird sobald es ihm möglich ist, macht es meiner Meinung nach keinen Sinn irgendetwas gegen sein Willen zu versuchen.

Wenn dein Vater mit Ärzten sehr vernünftig redet, generell mit anderen Personen wie auch mit einem Richter, dann dürfte eine Betreuung ohnehin so gut wie unmöglich sein.
Da bewegt man sich dann auf dem schmalen Grad der Gefährdung und Selbstgefährdung, die aber ähnlich gestaltet ist wie bei einem schwer kranken Patienten der sich gegen eine medizinische Therapie entscheidet und auf den Glauben setzt, auch da kommt es eher nicht zu Betreuungen.

Also mit dem behandelnden Arzt reden, um seine Einschätzung bitten, dann ggf. einen Psychiater fragen wie er aufgrund dieser Einschätzungen die Aussichten auf eine Betreuung samt Zwangsbehandlung einschätzt und mit dem sozialen, medizinischen Dienst reden, ggf Betreuung beantragen.

Wenn es einen Sinn machen sollte und eine Betreuung Aussichten auf Erfolg hat, dann würde ich an eurer Stelle niemanden aus der Familie als Betreuer vorschlagen, sondern jemanden der vom Gericht bestellt wird, am besten im Ehrenamt.

Ich selber würde es weiter mit sanfter Überzeugungsarbeit versuchen, wenn dies nicht funktioniert auch akzeptieren dass es einfach so ist, dass es seine Entscheidung ist und sein Leben.
Er befindet sich zwar in einer anderen Realität, aber es ist dennoch seine Realität, in der er seine Entscheidungen treffen darf, auch wenn es schwer fällt das zu akzeptieren.
Andererseits muss man als Angehöriger wohl auch alles versuchen, von dem man denkst dass nötig ist, um sich später keine Vorwürfe zu machen.
Da helfen Informationen, auch über das Prozedere, was oft so langwierig (besonders wenn dein Vater trotz allem recht aufgeräumt erscheint) und belastend ist dass die Entscheidung darüber diesen Schritt zu gehen, erst getroffen werden sollte wenn man annähernd weiß was damit auf euch und euren Vater zukommen wird.

[anonymous2]

Re: Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

Naja, wir hatten dei sozialpsychatrischen Dienst im Hause am Wochenende und der sagte auch, dass a.G. seines Verhaltens er schnell wieder aus dem geschlossenen Hause rauskommen würde nachdem er sich mit dem Psychiater rückversichert hatte.
Allerdings sagte er vor dem Doc schon, dass seine Kinder wohl Ärzte überzeugen würden, die er besucht, um zu solchen o.g. Schlüssen zu kommen und wir Kinder wollen, dass er stirbt. Deshalb denke ich, in dem Falle würde man eine Betreuung schon hinbekommen, zumal er schonmal eingewiesen wurde, weil er mal abgehauen ist vor 5 Jahren und ein 30 prozentiger Behinderungsgrad wegen seelischer Leiden besteht.
Es ist sehr schwer einfach aufzugeben, er ist 68, hat seine Rente noch nicht so lange und hat sehr hart gearbeitet sein Leben lang und gut für uns gesorgt. Jetzt solche Vorwürfe zu hören ist sehr schlimm, aber im Hinterkopf weiß man, dass es a.G. einer psychischen Störung.

[anonymous2]

Re: Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

Vielen Danke für Ihre ausführliche Antwort. Ich weiß Ihren Rat echt zu schätzen und denke er hilft mir auch einen Stück weit weiter in meiner Entscheidung es zu versuchen!

[Tired]

Re: Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

Ja, das Problem ist, dass es nicht für eine Betreuung ausreicht, wenn jemand glaubt dass seine Kinder wollen dass er stirbt, selbst eine diagnostizierte Geisteskrankheit reicht dafür nicht aus.

Das Persönlichkeitsrecht ist ein so hohes Gut, so dass schon sehr viel zusammen kommen muss um es außer Kraft zu setzen und selbst bei Erkrankungen wo die ganze Welt als Feind gesehen wird und andere Menschen sogar gedisst werden, ist solch eine umfassende Betreuung meist nicht gerechtfertigt.
Es muss eine direkte Gefährdung vorhanden sein und wenn jemand beschließt sich nicht behandeln zu lassen, auch wenn das das eigene Leben bedroht, so ist das noch kein Grund für Zwangsmaßnahmen.
Es gibt sehr viele Menschen die eine lebensrettende Behandlung ablehnen und dieses Recht wird ihnen auch meist zugestanden.

Eigentlich ist doch die Frage mit was du am besten leben kannst und es sicher nicht verkehrt wenn du dich da weiter erkundigst, vielleicht auch mal mit dem Richter über das Prozedere (wie langwierig es werden könnte) und die Möglichkeiten der Behandlung in einer Betreuung unterhältst.
Denn Betreuung bedeuten nicht automatisch dass mit Zwangsmaßnahmen behandelt werden darf, so etwas kommt nur extrem selten vor und fast immer bleiben viele Entscheidungen weiterhin in der Hand des Betreuten.

Wie gesagt, wenn es nicht nur um eine vorübergehende Medikation/Unterbringung geht, sondern um Maßnahmen wie Op, Chemo usw., über einen recht langen Zeitraum, vielleicht Jahre, dann wird es kaum Sinn machen, wenn jemand das nicht möchte.
Dann kann auch eine Betreuung kaum verfügen dass es gemacht wird, denn da "muss" der Patient freiem Willen mitarbeiten, ohne das geht es nicht.
Man kann nicht eine Jahrelange Beaufsichtigung der Einnahme von Medikamenten und Eingriffen anordnen und diese auch garantieren, das würde eine Unterbringung bedeuten, eine vollkommene Entmündigung, die es in Deutschland so nicht mehr gibt (zumindest offiziell) und diese würde sich auf maximal sechs Wochen beschränken und die Maßnahmen sehr eng gefasst werden, also eher keine dauerhafte Krebstherapien.
Das liegt auch nicht in der Hand eines Betreuers, sondern ausschließlich in den Händen des Gerichts.

Frag auch den zuständigen Richter (und Psychiater), der ja einschätzen kann welche Maßnahmen in einer Betreuung möglich wären und du kannst dann entscheiden ob diese ausreichen würden, oder du es dann gleich sein lassen kannst.
Und, es kann auch zu langwierig sein die Betreuung durchzubekommen, besonders wenn dein Vater in der Lage ist Rechtsmittel einzulegen und wenn er dazu in der Lage ist, dann widerspricht es schon fast der Notwendigkeit einer so umfassenden Betreuung.

Ich kann das aber sehr gut nachvollziehen, die schärferen Regelungen im Bezug zu früher sind eigentlich ein Segen für alle Betroffenen, aber manchmal auch ein Fluch für die Angehörigen und erscheint bei einem Wahl als vollkommen vorbei an der Realität.
Was aber keinen Einfluss auf die Selbstbestimmung und deren Wahrung hat, auch wenn es noch so falsch erscheint.
Auch Menschen mit Wahn haben ein Recht selber zu bestimmen ob sie sich medizinischen Maßnahmen unterwerfen wollen oder nicht, da es eben ihre Realität ist und wie gesagt, Fälle wo dies außer Kraft gesetzt wird sind extrem selten und auch eine Zwangseinweisung reicht dazu nicht aus.

Ihr hättet also nichts davon wenn er in Betreuung kommt und eingewiesen wird, aber keinerlei Behandlung erfährt, weil er diese ablehnt.
Auch da solltet ihr euch erkundigen, sonst überwerft ihr euch wegen der Betreuung und am Ende hat niemand etwas davon.

Du kannst natürlich auch einen Antrag auf Betreuung stellen und es damit gänzlich in fachliche Hände legen und das kann auch entlastend sein.
Entweder kommt was bei raus oder nicht, medizinische Maßnahmen dürfen ohnehin nur angeordnet werden wenn der Nutzen den Schaden weit übersteigt und du könntest dich aus diesem spaltenden Thema zurückziehen.

[anonymous2]

Re: Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

Danke für deine ausführliche Einschätzung, hat mir echt weitergeholfen.

Ja mit der Betreuung ist eine Sache. Wenn eine Selbstgefährdung besteht im Falle einer Flucht ins Ausland, würde man von der Theorie als Richter mit Sicherheit auch fahrlässig handeln, wenn man nichts macht. Wir für uns haben entschlossen, dass wir es abhängig von der letzten Untersuchung, die nächste Woche eintrifft, und der Einschätzung des Urlogen entscheiden werden, ob wir überhaupt noch etwas versuchen oder ob wir ihn in Frieden lassen.

[dr.riecke]

Re: Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

"a.G. seiner Gehirnmetatstasen..."

Wenn die Hirnmetastasen gesichert sind, müsste auch der Primärtumor bekannt sein?
Davon hinge das weitere Vorgehen nämlich ab.

[anonymous2]

Re: Patient möchte nicht zum Arzt obwohl PSA Wert bei 561

Nein, gesichert sind sie nicht. Der Patient weigert sich weitere ärztliche Untersuchungen zu unternehmen.
Der letzte Arzt bestätigte aber, dass der haptische Test eine ungewöhnliche Prostata an den Tag legt (also verhärtet), und somit positiv sei.
Der neue ärztliche Befund sagt, dass der PSA Wert auf inzwischen 1500 angestiegen ist.
Der Arzt sagte, es sei somit ein ziemlich aggressiver Krebs, denn es liegt maximal 1 Monat zwischen beiden Befunden.