Schon wieder soweit... DRINGEN

**Flieder** · 03.12.2006, 22:55

RE: Schon wieder soweit... DRINGEN

Hallo,

nun sind ja schon wieder einige Tage seit meinem Beitrag vergangen. Nun muss ich sagen, dass diese "aggressiv" wirkenden Verhaltensweisen eigentlich nicht mehr da sind, aber dies sich eher wieder mit Ängsten und Panikattacken abgewechselt hat. Wie bei starken Depressionen. Ausserdem langt er sich in den schlechten Phasen selber an die Stirn, und deutet an, dass er dort seitlich an den Schläfen, bzw. momentan zwischen rechter Schläfe und Frontstirn gelegen, etwas spürt. Man sagt ja schon, dass auch Alzheimer über kurz oder lang ein entzündlicher Prozess ist, aber kann das noch jemand anderes berichten, dass die Betroffenen etwas spüren, direkt spüren dass sich da etwas tut?

Naja, so wäre er ja ganz gut zu haben (wir haben ihn so und so sehr lieb), wenn nicht diese starken Ängste da wären, so dass wir vor einem Geschäft stehen, und ich 10 Minuten lang auf ihn einrede, dass die Menschen die da drin sind oder raus- und reingehen nette Menschen sind, etc. etc.. Er kriegt da richtige Panikattacken. Er neigte schon früher zu Panikattacken, damals noch aus anderen Phobien. Er bekommt auch Panik, wenn man ihn zu etwas auffordert, z.B. in Schuhe schlupfen etc., einfach aus Angst es nicht machen zu können...
Wer kann ähnliches berichten?
Flieder

**Flieder** · 05.12.2006, 22:48

RE: Schon wieder soweit... DRINGEN

Nun schon wieder ich... leicht frustriert, auch weil sich kein Betroffener meldet, der ähnliches erfahren hat?! Und frustriert von den Ärzten.... Herrn Dr. Spruth ausgenommen natürlich. Die neue Ärztin wie auch alle anderen jungen Ärzte, die wir im letzten Jahr kennenlernen durften... man fühlt sich einfach nicht wirklich gut aufgehoben. Gehen alle nach irgendwelchen Richtlinien, und rein gefühlsmäßig muss ich sagen, meiner Meinung nach ist es ihnen sowas von sch...egal wie es dem Patienten wirklich geht. Wenn man frägt... quasi keine Antwort, halbscharige Empfehlungen.. am besten aufgehoben habe ich mich da noch direkt in der stationären Einrichtung wo mein Vater war gefühlt. Aber die niedergelassenen... und da möchte ich nicht hören, dass diese so überarbeitet sind, denn das bin ich auch, und die Klinikärzte arbeiten noch mehr.
Jedenfalls habe ich immer noch ein paar Fragen, wäre schön wenn Herr Dr. Spruth doch nochmal Zeit findet, oder aber auch gerne von anderen, auch gern anonym:
Ich kann nur von meinem Vater sprechen, wenn ich von der Demenz berichte, denn andere habe ich nicht so nah mitbekommen. Ich möchte nochmal wissen, WAS merkt mein Vater in dieser schlechten Phase die er hat, wenn er selber sagt, dass das was er im Kopf fühlt Wahnsinn ist, andeutet dass sich im Schläfen-Stirnbereich etwas abspielt, es aber anscheinend keine richtigen Kopf-Schmerzen sind (wobei beim Osteopathen er an diesen Stellen schon empfindlich auf Berührung reagiert hat). Das müssen doch richtige entzündliche Vorgänge sein. Gibt es denn dafür nicht irgendwelche Anzeiger, kann man daruf nicht noch einen anderen Therapieweg einschlagen? Hat denn nicht irgendjemand damit Erfahrung gesammelt?
Was ist mit diesen "psychotischen" Phasen, eingeschlossen von Ängsten? Haben Ihre Angehörige in einer eigentlich noch voll ansprechbaren und aktiven Phase dies auch so gehabt und wurde dies nur mit Risperidon behandelt? Sind das nur Phasen oder wird sein Weg jetzt dauerhaft zu einem einzigen Horrortrip, bis er in einen Schleier des Vergessens gesunken ist? Wenn er ansprechbar ist, wusste er mir z.B. schon noch zu antworten, dass ich lieber heiraten soll

Weiteres Kennzeichen, mein Vater hat noch immer (GottseiDank) keinen Blödsinn gebaut, gar gar nichts, aber er hat seine Fähigkeiten verloren. Er macht also immer noch nichts unvernünftiges. Das sage ich, weil die Ärzte wenn sie ihn sehen und er nicht mit ihnen sprechen kann ihn auf ein "schweres Stadium einstufen....
Ich würde für Hinweise auch meine Mailadresse schreiben, wenn jemand seine Tips nicht ins Forum stellen will
Danke und Grüße
Flieder

**Spruth, Charité** · 09.12.2006, 16:55

RE: Schon wieder soweit... DRINGEN

Sehr geehrte Flieder,

die Beantwortung der Frage, woher die starken Schwankungen in der Klinik Ihres Vaters kommen ist sehr schwierig. Zum einen, weil mir nach wie vor nicht ganz klar ist, was die Ursache der Demenz Ihres Vaters ist (sie schreiben zwar die Diagnose, ob sie aber stimmt, ich glaube ich schrieb es bereits, erscheint mir fraglich) und zum anderen weil Patienten mit einer Schädigung des Gehirns ausgesprochen sensibel auf jedwede Einflüsse (Infekte, Stoffwechselstörungen, Exsikkose, Veränderungen in den täglichen Routinen,...) reagieren können, und zwar mit einer großen Bandbreite von Symptomen bis hin zu deliranten Syndromen. Daher ist es auch nicht leicht zu beantworten, ob Risperdal die richtige Therapie darstellt. Grundsätzlich sollte ein Neuroleptikum ohnehin möglichst nicht als Dauertherapie verabreicht werden, sondern es sollte ein Auslassversuch nach Besserung der Beschwerden (meist nach einigen Wochen bis Monaten) unternommen werden. Wenn die Verhaltensstörungen unter der Basistherapie (Behandlung der Demenz, Behandlung von Begleiterkrankungen wie Exsikkose,...) und ggfs. neuroleptischer Behandlung persistiert, sollten Alternativen ausprobiert werden. Diese könnten z.B. in anderen Neuroleptika oder bestimmten Antiepileptika (wie z.B. Valproat) bestehen. Bei der AD und der Lewy-Körper-Erkrankung (LBD) zeigen auch Medikamente aus der Gruppe der Acetylcholinesterasehemmer einen verhaltensmodulierenden Einfluss. Bei Frontotemporaler Demenz (FTD) konnte in einigen Studien ein günstiger Einfluss (auf Verhaltensstörungen) durch Therapie mit Antidepressiva aus der Gruppe der SSRI (Serotoninwiederaufnahmehemmer) gezeigt werden. Ich meine mich aber zu erinnern, daß von den genannten Optionen bei Ihrem Vater verschiedenes schon ausprobiert wurde.
Was das an-den-Kopf-fassen angeht, so halte ich es für ausgesprochen unwahrscheinlich, daß er physisch Veränderungen an/in seinem Gehirn bemerkt. Weder die AD noch die FTD noch die LBD bereiten Schmerzen, entzündliche Prozesse hin, entzündliche Prozesse her. Sehr wohl könnte es aber sein, daß er tatsächlich Kopfschmerzen anderer Ursache hat. Ich denke, ich würde wenn es das nächste Mal zu einer derartigen Situation kommt versuchsweise ein Schmerzmittel verabreichen, um zu schauen, ob es dadurch zu einer Verbesserung kommt. Weiterhin sollte Ihr Vater nocheinmal neurologisch vorgestellt werden, damit untersucht werden kann ob ein symptomatischer Kopfschmerz, d.h. ein Kopfschmerz, der eine faßbare organische Ursache hat, vorliegt. Darüber hinaus sollte überprüft werden, ob Mirtazapin wirklich das richtige Antidepressivum für Ihren Vater ist, wenn er weiter depressiv ist.
Ich weiß, daß sich das alles leicht schreiben lässt, und daß einiges von dem, as ich geschrieben habe möglicherweise bereits bedacht wurde. Ich kann aber nur allgemeine Aussagen tätigen, da ich Ihren Vater nicht behandle und bitte um Verständnis dafür.
Wenn Sie mit den behandelnden Ärzten Ihrer Mutter unzufrieden sind, sich durch die Klinikärzte aber gut beraten fühlten, könnten Sie nachfragen ob es an dem Haus eine gerontopsychiatrische Institusambulanz gibt und ob Ihr Vater dort angebunden werden könnte.

Mit freundlichen Grüssen,

Spruth

**Flieder** · 10.12.2006, 23:30

RE: Schon wieder soweit... DRINGEN

Sehr geehrter Herr Dr. Spruth,

vielen herzlichen Dank für Ihre ausführliche Reaktion.
So geht es auch mir, dass ich einfach mich nicht zufrieden geben kann, mit der Medikation so wie sie bisher ist, und vor allem nicht mit den meiner Meinung nach eher leichtfertigen Ratschlägen, nämlich ggf. das Risperdal um 0,5mg zu erhöhen. Ich habe es jetzt einfach NICHT (wieder) getan, und jetzt schaut es so aus, als wäre er wieder besser drauf, d.h. er steht zwar immer noch phasenweise im Gang und sagt vor sich hin "Sch...." und "was ist das", oder zu uns nach diesen "Anfällen" sagt er laufend "Wahnsinn!", aber er ist eigentlich nicht mehr aggressiv ( hat sich immer absolut in Grenzen gehalten), er verträgt wieder besser Geräusche, kann wieder etwas folgen etc.. Hat allerdings immer noch starke Ängste wenn wir uns raus bewegen, und zwar hauptsächlich vor anderen Menschen; nicht so wenn wir in einem Raum mit bekannten Personen sind. Beim Autofahren hält er, wenn wir an der roten Ampel neben anderen Fahrzeugen stehen, sogar die Luft fast an und schaut star nach vorne, und flüstert mir zu "pass auf, pass auf", und reden darf ich auch nicht, er denkt dass die das hören. Halluzinationen habe ich allerdings bisher dieses Mal noch keine bemerkt, hoffe natürlich dass diese nicht als Steigerung noch erscheinen. Er ist meiner Meinung nach einfach auch (ob Demenz hin oder her, oder genau deshalb auch) ein nervliches Wrack. Er ist mittags und abends auch so müde vom Aufpassen, traurig sein, und seine Ängste haben, dass er gerne sich schlafen legt. Wenn man alleine mit ihm ist, kommt es oft vor, dass er einem versucht zu erzählen, dass etwas mit ihm ist, was auch nicht mehr gut wird (was ja leider wohl auch stimmt), und fängt zu weinen an. Vielleicht erzähle ich hier ja etwas von einem Schicksal, dass die meisten anderen Angehörigen auch so erlebt haben? Darf ich noch was berichten (ich hoffe, ich langweile nicht alle damit, aber uns kommt dies komisch vor).. z.B. hat er mit allen Belangen, die eine Abfolge haben, inzwischen Probleme, d.h. er scheint so verwirrt, dass er eins nach dem anderen fast nicht auf die Reihe bringt (z.B. anziehen). So auch mit dem Toillettengang. Er mag dort nicht hin, vor allem in den schlechten Phasen, weil er Angst hat was falsch zu machen (kommt schon vor). In der Nacht allerdings oder gleich nach dem Aufwachen, geht er auf die Toillette und macht alles alleine, da ist er einfach noch nicht so "gehemmt".
Das Mirtazapin nimmt er abends, und laut der letzten Ärzte raten sie dazu, auch wenn es bei hm nicht besonders antidepressiv wirkt (15mg), weil es auch z.B. den Tages-Nacht-Rythmus unterstützt.
SSRI hat mein Vater über ca. 18 Monate genommen, und zwar damals nur dieses und kein anderes Medikament, bis er in diesem Frühjahr in sein Delir gelangte.... da wurde es abgesetzt.
Auslaßversuch bzgl. Risperdal wurde leider seit der Gabe ab seinem Delir bisher keiner unternommen, hätten wir wohl tun soll in diesem Sommer, als es ihm wieder ziemlich gut ging.
Exsikkose, vermute ich jetzt mal bei meinem Vater so direkt nicht, da ich mit dem Glas hinter ihm her bin wie der Teufel hinter dem... wobei das Ergebnis ist, dass er insgesamt schon noch mehr trinken könnte, wenn er nicht so abgelenkt wäre. Allerdings riet mir schonmal ein Neurologe (kein Demenzspezialist), noch mehr Flüssigkeit als normal zuzuführen als Therapie, und dies ggf. mit Infusionen (natürlich nur ärztlich betreut). Darauf hat sich aber bisher kein behandelnder Arzt eingelassen...
Das mit dem Schmerzmittel kann ich dann mal ggf. versuchen, wobei so ein Schmerzmittel ja oft einen "erhebenden " Effekt hat.
Meine Fragen:
Ob AD, FTD oder LBD, die Ärzte meinen, Sie würden in diesem Fall sowieso einfach ausprobieren, was wirkt. Von meinem Vater gibt es über die letzten 4 Jahre Bilder seines Gehirns. Ausserdem die normalen Blutuntersuchungen, die in der Klinik gemacht wurden.
Was könnte ich den noch untersuchen lassen, bzw. von wem könnte ich das Gesamtbild noch beurteilen lassen?
Bzgl. Cholinesterasehemmer; diese wollte der erste behandelnde Nerologe meinem Vater kurz bevor es zum Delir gekommen ist, also als er bis dorthin nur die SSRI bekommen hat, geben. Da dieser Arzt dann in Rente gegangen ist, haben wir dies bei der neuen Ambulanz erzählt. Die Ärztin dort wollte meinem Vater diese nicht geben, weil sie damals meinte, mein Vater wäre schon zu fortgeschritten. Nun, jetzt bekommt er Memantine, welche ja schon angeschlagen haben. Mit welchem Argument würde er die Cholinesterasehemmer jetzt bekommen?
Ausserdem, was mich schon länger interessiert:
Ist es kontraindiziert mit Memantinen, Risperidon und Mirtazapin zusätzlich noch Statine zu geben???
Ich muss mich jetzt schon bedanken, wenn Sie sich nochmals die Mühe gemacht haben, und meinen Ausführungen gefolgt sind...
Sehr freundliche Grüße
Flieder

**Spruth, Charité** · 21.12.2006, 19:59

Re: RE: Schon wieder soweit... DRINGEN

Sehr geehrte Flieder,

ich merke wieder einmal, wie schwierig es ist Ratschlage bezüglich der Therapie eines Patienten zu geben, den ich nicht persönlcih kenne. Ich habe kein Gesicht vor Augen und kann mich, vielleicht gerade deshalb, wieder nicht an die Details der Krankengeschichte erinnern. Wenn ihr Vater noch keine AChI bekommen hat, wäre es eben ein therapeutischer Versuch, der sofern es sich um eine AD, eine LBD oder eine Parkinson-Demenz handelte von den pathophysiologischen Überlegungen her Sinn machen würde. Auch wenn das Stadium "zu fortgeschritten ist" könnte, wenn andere Ansätze sich als nicht ausreichend wirksam erwiesen haben, eine Einsatz meines Erachtens erwogen werden. Die von Ihnen angesprochene Kombinationstherapie ist grundsätzlich möglich, ich erkenne nur nicht das Konzept dahinter. Auch habe ich vergessen, warum Ihr Vater überhaupt Mirtazapin bekommt. Ich hoffe nicht nur als Schlafmittel, wie es häufig verordnet wird.

Mit freundlichen Grüssen,

Spruth

**Flieder** · 27.12.2006, 23:42

Re: RE: Schon wieder soweit... DRINGEN

Sehr geehrter Herr Dr. Spruth,
vielen Dank, mal wieder für Ihre Antwort.
Ich weiss, dass es schwierig ist für Sie, den Überblick über die verschiedenen Fälle zu behalten... also mein Vater ist der junge Mann (61), der bis ins Frühjahr diesen Jahres nur SSRI bekommen hat (weil wir hauptsächlich die Nebenwirkungen der Antidement. scheuten und es trotz Demenz eigentlich erträglich war für alle Beteiligten), dann aber psychotisch wurde bis wir ihn einliefern mussten, seitdem Einnahme Memantine, Risperidol, und Mirtazapin (dieses lt. Ärzten tatsächlich hauptsächlich zum Einschlafen, da er während seiner psychotischen Phase wach und aufgebracht war). SSRI wurden bei der Psychose abgesetzt, weiss nicht ob deshalb weil ich meine Angst vor einem Serotonin-Syndrom ausgesprochen hatte... Alzheimer diagnostiziert... so richtig meiner Ansicht nach nicht, immer Verdacht auf A., weil sich nichts so richtig einordnen läßt?!
Also Parkinson ganz sicher nicht, keinerlei Anzeichen. Das mit den Lewy-Körperchen ist ja nach allem was ich so gelesen habe, schwer zu ermitteln. Also, er ist körperlich eigentlich noch genauso fit wie früher (ausser dass er schneller müde wird vom alltäglichen Leben), jetzt momentan eigentlich ruhig, eher depressiv (heute hat er wieder geweint, ich glaube weil er heute richtig mitbekommen hat, wie wir ihm schon bei den normalen Dingen wie Klogehen und Essen immer wieder unterstützen), starke Aphasie von Beginn an, ängstlich. Demenz fortschreitend, merklich seit ca. 5 Jahren, aber nach meiner Meinung gibt es immer Phasen in denen es sich verschlechtert (ich nenne es Entzündungsphasen, weil er gleichzeitig irgendwie meiner Meinung nach einen Infekt hat, merke ich an seinen Bronchien und seinen Lippen etc.). Jetzt z.B. langt er sich nicht mehr an den Kopf momentan, und er fühlt sich wieder normaler (ausser seiner Trauer über seinen Zustand). Aber was soll ich tun, zu den nächsten Ärzten gehen, und denen sagen ich meine wir sollten nochmal AChI probieren? Die trauen sich doch nicht, und wollen auch gar nichts machen, solange man nicht heulend vor ihnen sitzt...
Dass mit den zusätzlichen Statinen hatte ich gefragt, weil ich (natürlich nur wenn es sich zusätzlich wegen seiner Cholesterinwerte empfiehlt) davon etwas halte (nur ein kleiner Halt). Die hat er anfangs bekommen, und ich hatte das Gefühl, dass diese ihn stabiler hielten über eine gewisse Zeit. dann habe ich sie abgesetzt (den Arzt hats eh nicht interessiert), weil er nicht richtig untersucht wurde und er mal Bauchweh hatte und ich ein schlechtes Gewissen... Die Ärzte wollen sowieso nichts davon hören...

**Auguste D.** · 16.01.2007, 23:52

Re: Schon wieder soweit... DRINGEN

Liebe Flieder,

ich überlege, da die Diagnose AD vom Papa m.E. nicht so eindeutig ist, wenn ich es recht in Erinnerung habe.

Einiges und dazu gehören diese plötzlichen Stummungswechsel auch, deuten eher auf Picksche
(man nennt sie auch FTD) Demenz hin.

In diesem Fall, wenn man es wüsste, sieht die med. Therapie etwas anders aus.

Nur ein Gedanke......
http://www.alzheimerforum.de/2/5/3/morbus-pick.html
http://www.pick-demenz.de/

Herzliche Grüsse
Auguste

**Flieder** · 21.01.2007, 20:07

Re: Schon wieder soweit... DRINGEN

Hallo Auguste,

schön von Ihnen zu hören.
Typische Pick ist es sicher nicht, eher semantische Aphasie, aber weiter fortgeschritten.. in alten Unterlagen habe ich sogar gefunden, dass der erste behandelnde Neurologe noch vor einem Jahr von einer vaskulären Demenz sprach, die nachfolgenden Ärzte wollten davon aber gar nichts wissen...

Einen sehr interessanten Aspekt habe ich gerade wieder gestern erfahren. Wir waren mit meinem Vater aus in einem Restaurant, gemeinsam mit Familie und Freunden. Seine Nerven waren gestern viel besser als die letzte Zeit, weil er jetzt tagsüber kein Risperdal mehr bekommt, sondern nur abends. Er hat sich von Anfang an wohl gefühlt und genossen, und auch einiges, was er sonst schon nicht mehr von alleine tut, alleine gemacht. Will sagen, dass ein gehöriger Anteil an seinen Verhaltensweisen psychologisch zu erklären ist. Er ist halt komplett verunsichert. Naja, liebe Grüße
Flieder

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