Melperon bei Demenz

[blumenkind]

Hallo ,

habe mal irgendwo gehört , das Melperon eine Demenz fördert , stimmt dieses ?
Und wenn , weshalb bekommen dann viele dieses Medikament ?

Lieben Gruß
Blumenkind

[leona]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo blumenkind,
Melperon wirkt anticholinerg - das heißt, es hemmt die Wirkung des Acetylcholins, das für die Informationsübertragung im Gehirn notwendig ist. Sehr viele Neuroleptika haben bedauerlicherweise diese Wirkung und fördern somit die Demenz. Warum es gegeben wird? Ich denke, vielfach aus Hilflosigkeit, weil man den Erscheinungen,die mit einer fortschreitenden Demenz einher gehen, nicht gewachsen ist. Wichtig ist, einen wirklich guten und engagierten Arzt an seiner Seite zu haben, der einzuschätzen weiß, wann ein solches Mittel wirklich das kleinere Übel ist und der vor allen Dingen auch die richtige Dosis und den notwendigen Zeitraum der Einnahme zu bestimmen vermag.
Gruß Leona

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Blumenkind,

Melperon ist ein niederpotentes Neuroleptikum, d.h. es wirkt kaum antipsychotisch, dafür aber stark sedierend. Hinweise darauf finden sich auch in offiziellen medizinischen Lehrbüchern. So heißt es in dem Buch "Neurologie: Diagnostik und Therapie in Klinik und Praxis" (Claus-W. Wallesch) auf Seite 344:
"Allgemein wird die Wirksamkeit (...) niedrig potenter Neuroleptika (z.B. Melperon, Thioridazin, Levomepromazin) bei schlafgestörten Patienten mit Depressionen, anamnestisch gesicherter Abhängigkeit, gerontopsychiatrischen Komplikationen (nächtliche Verwirrtheit) und lang dauernder chronischer Insomnie (...) anerkannt."

Im Klartext: Das Mittel wird meist in Kliniken und Heimen gegeben, wenn der Patient unruhig, verwirrt und schlafgestört ist (Durchgangssyndrom). Leider ist es oft so, daß diese Mittel in der Klinik verordnet und auch für die Zeit nach dem Klinikaufenthalt empfohlen werden und die Hausärzte diese Medikation dann nicht mehr hinterfragen und sie als Dauermedikation einsetzen.

Die Nebenwirkungen von Melperon sind, wie bei den meisten Neuroleptika, Müdigkeit und Blutdrucksenkung. Außerdem extrapyramidale Störungen (Krämpfe im Gesicht/der Zunge, Schiefhals), Parkinson-Syndrom (Zittern), Gleichgewichtsstörungen, erhöhte Sturzneigung usw. Im Extremfall kann das zur totalen Immobilität führen. Daß bei ständiger Müdigkeit auch die kognitiven Fähigkeiten beeinträchtigt werden, ist klar. Grundsätzlich sind alle Neuroleptika bei einer Demenzerkrankung kritisch zu betrachten, insbesondere dann, wenn mehrere davon kombiniert gegeben werden.

Im Arznei-Telegramm vom 15. April 2005 heißt es: "Eine Therapie mit Neuroleptika soll nur in Betracht gezogen werden, wenn nichtmedikamentöse Maßnahmen versagt haben oder ungeeignet sind und nur bei schwerer psychotischer Symptomatik oder Aggressivität, wenn diese mit Selbst- oder Fremdgefährdung einhergehen.

Nach individueller Nutzen-Schaden-Abwägung kommen unseres Erachtens am ehesten klassische, möglichst wenig anticholinerg wirkende Mittel wie Haloperidol und bei deutlich schlechterer Beleglage eventuell auch Melperon (EUNERPAN u.a.) oder Pipamperon (DIPIPERON u.a.) infrage. Sie sollen niedrig dosiert und nur kurzfristig mit regelmäßigen Absetzversuchen verordnet werden."

Viele Grüße,
Petra H.

[leona]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo petra,
danke für Ihren aufschlussreichen Beitrag, den ich am liebsten allen Hausärzten und auch manchen Neurologen dick gedruckt auf den Schreibtisch legen würde!Prima!

Leider konnte ich all die von Ihnen erwähnten negativen Begleiterscheinungen bei meinem Vater im Heim beobachten - bis zur völligen Unfähigkeit sich alleine fortzubewegen...und 14 Tage vorher sprach man im Heim noch davon, dass er flick wie ein Wiesel sei und deshalb so leicht entwische...

Donnerstag (15.5.) ist Stichtag und ich hole ihn aus dem Heim wieder heraus.Ich hoffe, dass er in der 8 köpfigen Wohngemeinschaft wieder ein bisschen auflebt und vor allem hoffe ich, dass man mit Neuroleptika zurückhaltender ist.

Alles Liebe und ich freue mich auf jeden Ihrer fundierten Beiträge,

Leona

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Liebe Leona,
wem sagen Sie das ...
Meine Mutter wurde binnen 14 Tagen zweimal an der Hüfte operiert und erhielt künstliche Hüftgelenke. Wenige Tage später lief sie am Gehwagen flott über die Gänge der Klinik (ich traute meinen Augen kaum!) und ich freute mich unbändig, daß sie anschließend eine Reha erhalten und bald wieder zuhause sein würde.
Stattdessen mußte ich sie mehr als 6 Wochen in der Kurzzeitpflege behalten, weil ich mich nicht traute, sie in ihrem Zustand nach Hause zu holen. Sie war durch Neuroleptika binnen weniger Tage komplett demobilisiert worden, zitterte heftig und konnte nicht mehr selbständig essen und trinken, so daß sie, völlig dehydriert, erst einmal erneut in die Klinik gebracht und wieder aufgepäppelt werden mußte.
Bis ich begriffen hatte, daß dies an den Medikamenten lag, habe ich zahlreiche schlaflose Nächte durchgemacht, in denen ich mich ständig gefragt habe, ob diese plötzlich schwer pflegebedürftige Frau nicht doch in ein Heim gehört anstatt nach Hause. Und alle Ärzte sowie der Gerontopsychiater haben mich in dieser Meinung bestärkt. Niemand hat mir gesagt, daß dies Nebenwirkungen waren. Man hat mir immer nur gesagt, meine Mutter sei "schwer dement", benötige Medikamente gegen ihr aggressives verhalten und gehöre im übrigen stationär untergebracht.
Heute lebt sie ohne Medikamente zuhause. Sie kann sich nicht mehr alleine versorgen und redet oft wirr daher - aber sie hat immer noch klare Momente, es geht ihr gut und sie hat noch so etwas wie Lebensqualität. Ich bin dafür wirklich unendlich dankbar...
Liebe Grüße und alles Gute für Ihren Vater! In der Wohngemeinschaft wird es ihm bestimmt gut gefallen. Super, daß Sie ihn aus dem Heim herausholen. So hat er noch einmal eine realistische Chance, sich zu erholen!
Petra H.

[Spruth, Charité]

Re: Melperon bei Demenz


Sehr geehrte Petra H.,

herzlichen Dank für Ihre ausführlichen Beiträge.
Lassen Sie mich aber bitte eines richtig stellen: ich kenne das Arznei-Telegramm, welches Sie erwähnen nicht aus eigener Lektüre, muß aber dringend darauf hinweisen, daß Haloperidol keineswegs besonders gut für ältere Patienten geeignet ist, sondern nur in Akutsituationen eingesetzt werden sollte. Melperon und Dipiperon werden v.a. dann eingesetzt, wenn neben der Therapie einer nicht nicht-medikamentös behandelbaren Unruhe, Aggression etc. eine sedierende (müde machende) Wirkung gewünscht wird, z.B. um den gestörten Tag-Nacht-Rhythmus wieder zu normalisieren (dies geht im Übrigen meist am Besten durch die ausreichende Beschäftigung und Lichtzufuhr am Tage). Explizit zugelassen für die Behandlung von demenzassoziierten Verhaltensstörungen ist aber lediglich Risperidon, was meistens auch die geringste Nebenwirkungen aufweist.

Mit freundlichen Grüssen,

Spruth

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Sehr geehrter Herr Dr. Spruth,

da haben Sie vollkommen recht - gerade Haldol ist eines der stärksten Mittel überhaupt. Leider war es das erste, was meine Mutter in der Unfallchirurgie zur Nacht bekam, als sie nach einem Oberschenkelhalsbruch operiert und mit einem Hüftgelenk versorgt werden mußte. Generell werden insbesondere Haloperidol - und auch Melperon - als Saft in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle als Schlafmittel in Kliniken und Heimen eingesetzt. Daß diese Wirkstoffe für den alten Menschen nicht besonders verträglich sind, kann man immer wieder beobachten. Deshalb heißt es ja im Arznei-Telegramm auch: "Sie sollen niedrig dosiert und nur kurzfristig mit regelmäßigen Absetzversuchen verordnet werden."

Vielen Dank, daß Sie darauf noch einmal explizit auf die Problematik hinweisen.
Um es klar zu sagen: Meine Mutter ist das beste Beispiel dafür, daß man ohne diese Mittel sehr gut auskommen und trotzdem nachts gut durchschlafen kann - wenn die psychosoziale Betreuung stimmt und der Betroffene ausreichend an der frischen Luft bewegt und mit Licht versorgt wird.

Viele Grüße,
Petra H.

[Flieder]

Re: Melperon bei Demenz


Verehrte Petra und auch viele andere,
jetzt muss ich zu diesem Thema doch noch mal meine Meinung sagen.
Es herrscht bei vielen anscheinend die Meinung, dass derartige Mittel nur eingesetzt werden, um einige Omis und Opis, die einfach ein bisschen unruhig sind, oder nicht von 21 - 7 Uhr durchschlafen, zu beruhigen. Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen, wie es ist wenn Menschen, und dazu gehören auch viele Demenzkranke, neben dem was Sie zu dem Bild eines dementen Menschens zählen, zusätzlich eine Art Psychose und Wahn entwickelt, verbunden mit starken Ängsten. Da hilft nix mit frischer Luft und gutem psychosozialem Umfeld, das kann ich Ihnen versprechen! Das hört sich dann doch für viele von uns, die damit zu kämpfen haben, wie Hohn an. Was glauben Sie, in was für einem guten Umfeld mein Vater lebt und lebte, viel an der frischen Luft, im Hellen etc., und trotzdem hatte er auf einmal diesen Einbruch, und das schwelt immer noch und ich befürchte je schlimmer die Demenz desto schlimmer wird auch dieses werden, und er wird zukünftig eine stärkere Medikation benötigen, um nicht komplett zu leiden. Wie gesagt, ich möchte noch einmal alle darauf hinweisen, dass diese Erscheinungen zum größten Teil nicht psychologischer Natur sind, und die lieben Patienten drehen meist nicht ab, weil sie sich ein wenig verunsichert fühlen, sondern es sind Vorgänge im Gehirn, wahrscheinlich entzündliche, jedenfalls zerstörende, die eben auch diese Zentren im Gehirn betreffen. Da könnte man vielleicht überlegen, noch osteopathisch oder mit anderen Methoden die eine Änderung der Vorgänge in diesen Gehirnzentren herbeiführen zu arbeiten, aber ganz sicher ist es in den schlimmen Fällen nicht damit getan, dass man den Patienten mehr Verständnis zeigt oder ähnliches.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass in KH oder auch im Heimbereich, als auch insgesamt in den Medikationsempfehlungen vorsichtiger mit diesen "Mittelchen" vorsichtiger umgegangen werden muss.
Viele Grüße, Flieder

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Flieder,

Dr. Spruth hat es deutlich gesagt: "Explizit zugelassen für die Behandlung von demenzassoziierten Verhaltensstörungen ist aber lediglich Risperidon, was meistens auch die geringste Nebenwirkungen aufweist.".
Das heißt für mich, daß alle anderen Neuroleptika nicht wirklich zu empfehlen sind, weil sie im Grunde nicht in der Weise antipsychotisch wirken, wie es bei dem Krankheitsbild erforderlich wäre, oder die Nebenwirkungen sind zu schwerwiegend, um den Einsatz zu rechtfertigen. So ähnlich hat es mir auch schon einmal ein Neurologe erklärt.

Ich habe zuhause eine Mutter im Stadium der "mittleren Demenz", wie es von den Ärzten diagnostiziert wurde. Mittlerweile habe ich für sie die gesetzliche Betreuung übernommen. Ich pflege sie seit 2,5 Jahren zuhause und bin berufstätig. Die meisten Pflegekräfte und Ärzte haben mir bislang gesagt, sie gehöre eigentlich ins Heim. Sie kann nicht mehr mit Geld umgehen, nicht für sich kochen oder sich an-/ausziehen oder Körperpflege betreiben. Manche Haushaltstätigkeiten bekommt sie noch zustande, wie Abwaschen. Sie halluziniert sehr stark, sieht Personen, die nicht vorhanden sind, hört manchmal Stimmen. Behauptet immer wieder, daß man sie bestiehlt, daß man sie aus der Wohnung verdrängen will. Will immer wieder mal nach Hause, obwohl sie zuhause ist. Kann aggressiv werden, um sich schlagen. Die ganze Palette. Aber das alles kann man bis zu einem gewissen Grad eindämmen. Durch viel Ruhe. Durch ein harmonische Umfeld. Durch Eingehen auf Bedürfnisse. Durch Spaziergänge und gesunde Ernährung, ausreichendes Trinken, geregelte Verdauung, Kaffee nur in Maßen, usw. Durch eine geeignete Schmerztherapie. Durch Vermeiden von Aufregung. Ich habe auch schon einige Male nachts eingegriffen, weil meine Mutter, durch einen ALptraum aufgeschreckt, nachts durch die Wohnung lief und meinte, die Russen würden einmarschieren.
Ich habe es selbst erlebt. Ich weiß also durchaus, wovon ich rede. Und ich verzichte dennoch ganz bewußt auf Medikamente.
Probleme treten meist mit fremden, ungewohnten Situationen und Personen auf. Das bedeutet: Den alten Menschen möglichst in vertrauter Umgebung haben. Krankenhausaufenthalte meiden, wo irgend möglich. Wenn beispielsweise ein Pflegedienst oder Besuchsdienst kommen soll, müssen die Leute nach und nach vorsichtig an den Erkrankten herangeführt werden, um eine Vertrauensverhältnis zu schaffen, usw.
Und trotz aller - auch psychosozialer - Bemühungen werden wir es nicht verhindern, daß die Krankheit voranschreitet und es schlimmer wird. Es gibt keine kausale Therapie bei dieser Erkrankung. Das wissen wir alle.
Wobei ich mir immer wieder die Frage stelle, ob es sich bei einer Demenz tatsächlich um eine organische Erkrankung handelt oder ob es psychische Störungen sind, die sich in einer organischen Veränderung des Gehirns manifestieren? Soweit ich weiß, sind sich die Forscher diesbezüglich noch nicht hundertprozentig im Klaren.

Es liegt mir fern, Pfleger oder Angehörige zu verhöhnen - schon deshalb, weil ich mittendrin bin in der pflegerischen Situation. Ich weiß, daß wir alle mit schlimmen Problemen zu kämpfen haben. Die Frage ist nur, wenn man schon Medikamente einsetzt:
Hat man zuvor wirklich alle anderen Mittel ausgeschöpft oder greift man zur Tablette, weil es die einfache Lösung zu sein scheint?
Welchen Preis bezahlt der alte Mensch für die Beruhigungspille in Form von Nebenwirkungen?
Kann man sich wirklich sicher sein, daß ein Neuroleptikum die Halluzinationen und Ängste wirklich wegnimmt oder nimmt sie dem Menschen lediglich die Fähigkeit, seine Ängste und Emotionen zu entäußern? Oftmals haben diese Mittel sogar die paradoxe Nebenwirkung, daß sie Wahn und Halluzinationen erst erzeugen. Was meine Mutter angeht, sie hatte unter der Kombination Eunerpan/Risperdal auch noch nach 6-wöchiger Einnahme weiterhin Halluzinationen, sah in einer Nachttischlampe eine brennende Flamme, die ihr Angst machte, oder bemerkte in Panik, daß Kolonnen von Insekten über ihre Bettdecke krabbeln. Insofern vermute ich mal, daß die Wirkungsweise nicht für alle Menschen gleich ist und teilweise gegen Null tendiert. Und wenn ich das sehe und gleichzeitig bemerke, daß der Betreffende unter den Nebenwirkungen mehr zu leiden hat als daß das Präparat ihm nützt, dann muß ich die Konsequenzen ziehen.

Ich kriege immer wieder mal eine Ohrfeige verpaßt oder werde von meiner Mutter beschimpft und beleidigt. Ich habe gelernt, das wegzustecken. Diese Krankheit ist kein Spaziergang, sondern eine Herausforderung für alle Beteiligten. Die meiste Zeit ist sie jedoch friedlich. Wenn man, wie gesagt, für ein entsprechendes Umfeld sorgt.

Ich weiß, daß es Extremfälle gibt, bei denen körperlich kräftige, demente Menschen regelrechte Tobsuchtsanfälle bekommen, wobei sie sich selbst und andere gefährden. Das sind akute Notsituationen, die sicherlich den Einsatz eines Neuroleptikums rechtfertigen. Aber auch nur kurzfristig und nicht als Dauermedikation.

Worauf sich meine Kritik immer wieder bezieht, ist meine Erfahrung, daß zu schnell zu diesen Mitteln gegriffen und oftmals die Medikation auch nicht mehr hinterfragt wird. In allen Lehrbüchern steht drin, daß diese Mittel nur temporär gegeben werden und baldmöglichst ein Ausschleichversuch unternommen werden sollte. Ich habe es leider eher so erfahren, daß man aus praktischen Erwägungen heraus - meist in Heimen - die Medikation als Dauerlösung bestehen läßt.

Leider Gottes bekommen dort auch nichtdemente Bewohner oftmals Neuroleptika oder Benzodiazepine als Schlafmittel verabreicht, damit Ruhe auf der Station ist. Das ist kein Märchen. Sicherlich nicht in jedem Heim, aber in vielen. Denn auch nichtdemente alte Menschen, die vielleicht gegen ihren Willen ins Heim gebracht wurden, sind aufgeregt und geistern nachts herum, weil sie ihr Zuhause vermissen. Und wenn dann niemand da ist, der sich besonders mit ihnen beschäftigt, ein Vertrauensverhältnis aufbaut, Gespräche führt, dann bilden sich "Verhaltensstörungen" heraus, die ganz schnell medikamentös behandelt werden. Dann wird eine Demenz sozusagen künstlich erzeugt. Traurig ist das. Deswegen sollte kein Angehöriger glauben, er könne seine Eltern ins Heim bringen und müsse sich dann nicht mehr darum kümmern, weil das ja Profis übernehmen. Das ist ein Irrtum. Die Pflegekräfte sind hoffnungslos überfordert. Die schaffen ja kaum die Satt-Saube-Pflege. Psychosoziale Betreuung ist eine "Kaviarleistung". Deshalb müssen Angehörige auch in den Heimen in die Pflicht genommen werden, sich um ihre Eltern/Partner regelmäßig zu kümmern und all jene Tätigkeiten zu übernehmen, die die Pflegekräfte nicht schaffen. Sicher wird sich so mancher fragen, warum er 3.000 Euro und mehr im Monat bezahlen soll, wenn er dann trotzdem noch selbst intensiv eingreifen muß? Nun, dieses Problem ist unserem Gesundheits- und Pflegesystem geschuldet und die Pflegekräfte sind hier gleichermaßen die Opfer wie die Heimbewohner selbst.

Übrigens - die Hausärztin meiner Mutter hatte selbst einen Fall von Demenz in der Familie. Sie selbst hat mir gesagt, daß sie verschiedenste Präparate ausprobiert und letzlich alles abgesetzt hat, weil ihr Eindruck war, daß kein Nutzen für eine Besserung der Demenz oder der sogenannten "Verhaltensstörungen" erkennbar war.

Nichts für ungut. Ich wollte hier nichts verharmlosen. Mir geht es um den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Diese antipsychotischen Substanzen sind keine harmlosen Mittelchen, sondern durchaus gefährlich. Und in Anbetracht dessen wird mir generell zu leichtsinnig damit umgegangen.

Viele Grüße,
Petra H.

[blumenkind]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo, an alle,

vielen lieben Dank für Ihre Antworten und Erfahrungen damit !
Ich selber habe meinen Vater ja auch 5 Jahre neben der Arbeit Zuhause gepflegt , aber Melperon hat er nicht bekommen , bin ich auch froh drüber , er bekam nur Risperdal , ist Risperidon Risperdal oder ist das noch ein anderes Medikament ?
Meine Erfahrung in Sachen Alzheimer beschränken sich auf die 5 Jahre die ich meinen Vater gepflegt habe , er hatte diese Krankheit , seid 2, 5 Jahren arbeite ich nun in einem Pflegeheim wo ich an Demenz und Alzheimererkrankte betreue , somit bekomme ich natürlich auch viel von Medikamenten mit , mich intressiert es sehr und ich bin froh das ich dieses Forum gefunden habe , wo meine Fragen beantwortet werden !
Denn ich bin weder Altenpflegerin noch Krankenschwester !

Danke auch für Ihre Geduld mit mir :-D

Lieben Gruß
Blumenkind

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Blumenkind,
zu Ihrer Frage bezüglich Risperidon/Risperdal:
Risperidon heißt der Wirkstoff, und Risperdal ist der Produktname des Originalpräparates, das als erstes neues "atypisches" Neuroleptikum meines Wissens im Jahre 1994 von der Pharmafirma Janssen-Cilag auf den Markt gebracht wurde. Mittlerweile gibt es eine stattliche Anzahl an Generika (Nachahmerpräparate) anderer Pharmafirmen, die alle demselben Wirkstoff, nämlich Risperidon, enthalten, jedoch zum Teil erheblich kostengünstiger sind.
Grüße,
Petra H.

[leona]

Re: Melperon bei Demenz


Liebe petra,
ich muss eine Lanze für Sie brechen, denn alles was Sie in Ihrem Beitrag beschreiben, habe ich genauso oder sehr ähnlich erlebt.
Seit 3 Tagen befindet sich mein Vater nun in einer 8-köpfigen Wohngemeinschaft (nach 7 1/2 Monaten Vollzeitpflege im Altenheim mit allen Schrecklichkeiten, die man sich eigentlich nur in seiner übelsten Phantasie ausmalen kann). Der erste Tag war natürlich nicht einfach, Vater wirkte sehr benommen, war immer noch gangunsicher. In der WG gibt es kein Melperon und kein Risperidon/Risperdal, nur zum Abend (22.00 Uhr) 8 Tropfen Baldrian Hetterich und eventuell - falls Vater unruhig ist - Neurexan (homöopathisch). Was soll ich Ihnen sagen - es kam noch nicht einmal zur Baldrianeinnahme - Vater schlief kurz nach 22.00 Uhr von selbst ein und auch bis 5.00 Uhr früh durch. Nachdem die Nachtwache ihn dann zur Toilette geführt hatte, saß er eine Stunde auf seinem Sessel und legte sich dann wieder ins Bett, schlief bis 8.15 Uhr!

Am nächsten Tag war er orienierter, bewegungssicherer, konnte alleine hinter mir her zum WC laufen (am Tag davor nur am Arm oder an der Hand geführt), allerdings am Nachmittag bemerkte ich,dass seine Arme kaltschweißig waren und seine Hände stark zitterten. Ich vermute, es handelt sich um Entzugserscheinungen, denn im Heim hatte der Hausarzt eine Melperon-Bedarfsverordnung hinterlassen, die als Regelverordnung missbraucht wurde.

Heute - einen Tag später - geht es Vater bereits wieder ein kleines bisschen besser. Er fühlt sich ganz offensichtlich in der neuen Umgebung wohl, sein Zimmer und die nostalgische Umgebung gefallen ihm (es handelt sich um ein altes Bürgerhaus so um 1900 erbaut und renoviert). Er ist schon jetzt - nach nur 3 Tagen - in einem deutlich besseren Zustand als in den vielen Wochen und Monaten im Heim.

Die Betreuer beschreiben ihn als einen freundlichen, höflichen und unkomplizierten Bewohner. Hoffentlich bleibt es so.

Ich wünschte so sehr, dass ein Umdenken in den Heimen und bei vielen Hausärzten stattfände und dass Neuroleptika wirklich nur noch da ihren Einsatz fänden, wo sie ihre Berechtigung haben.

Ketzerisch muss ich sagen, dass man keinem Tier in einem guten Tierheim so etwas antut - aber der Mensch ist haufig zu seinesgleichen überaus rücksichtlos und gedankenlos.

Meine herzlichsten Grüße an Sie und Ihre Mutter
Leona

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Liebe Leona!

Ganz herzlichen Dank für Ihren Beitrag! So etwas ist ermutigend! Ich kann nur immer wieder sagen: super, daß Sie so schnell und beherzt eingegriffen haben. Sie haben Ihren Vater im wahrsten Sinne des Wortes "gerettet". Ist es nicht toll, zu beobachten, wie er sich schon in den ersten Tagen positiv verändert? Natürlich hoffen alle, daß es jetzt so bleibt, aber wenn der "Wohlfühlfaktor" bei Ihrem Vater stimmt, dann wird mit ihm vieles leichter gehen als vorher.

Was Sie da bei ihm beobachten (Zittern, Schweiß) können tatsächlich Entzugserscheinungen sein. Normalerweise werden Neuroleptika vorsichtig ausgeschlichen (also man verringert die Dosis etwas, gibt das Medikament in der Menge ein paar Tage weiter, verringert wieder usw.) bis man endgültig nichts mehr gibt. Dies am besten unter Anleitung eines erfahrenen Arztes.
Die Ärzte haben damals bei meiner Mutter zunächst das Eunerpan ganz abgesetzt und ein paar Tage später die Risperdal-Tablette halbiert und dann Risperdal endgültig abgesetzt. Meine Mutter hatte dann noch einige Zeit mit Symptomen zu kämpfen, die sowohl noch von der Wirkung der Medikamente kommen, als auch Entzugserscheinungen sein konnten. Da der Stoffwechsel bei alten Menschen stark verlangsamt ist, kann man nie genau sagen, wann das Medikament tatsächlich restlos abgebaut wurde.

Übrigens habe ich auf den Internetseiten der Universitätsklinik Heidelberg ein PDF-Dokument entdeckt mit einem Vortrag anläßlich eines Workshops zum Tag der Allgemeinmedizin vom 05.05.07 mit dem Thema "Demenz - Einführung in die Theorie. Praktische Umsetzung im Netzwerk."
(von Dr. Werner Reininghaus, Facharzt für Allgemeinmedizin, Palliativmedizin und Dr. Valentin Hoß, Facharzt für Allgemeinmedizin, Palliativmedizin).

Darín heißt es zum Thema 'nichtmedikamentöse Behandlung' (Auszüge):
"Alternatives Ätiologiekonzept
• Der zu Demenz führende Prozess entsteht
durch organischen Abbau und sozialpsychologische Veränderungen: die Reaktion der Umgebung auf geändertes Verhalten (Ängste, Abgrenzung, Projektion)
• Demenz ist eine Behinderung mit Verlust von Ressourcen, aber mit Erhalt personaler Rechte und Eigenschaften"

"Bedürfnisse Dementer
• Vorrangig Liebe und Akzeptanz
• Trost
• Primäre Bindung
• Einbeziehung
• Beschäftigung
• Identität"

"Techniken der Demenzpflege: positive Arbeit an der Person
• Anerkennen
• Verhandeln
• Zusammenarbeiten
• Spielen
• Timalation (Stimulation durch Anerkennung, Kontakt, Sicherheit)
• Feiern
• Entspannen
• Psychotherapeutische Aktionen
- Validation
- Halten
- Erleichtern
• Aktionen des Patienten
- schöpferisch sein
- geben"

"Ziel der person-zentrierten Pflege
• „rementing“ im Sinn von Wiederherstellung personaler, auch geistiger Funktionen
• Weit mehr als Palliation: positive Beeinflussung des Krankheitsverlaufs
• Evaluation der Pflegequalität, z. B. mit Dementia Care Mapping (DCM) der Bradford Dementia Group"

U.a. wird Tom Kitwood zitiert, der sich mit dem personenzentrierten Ansatz im Umgang mit verwirrten Menschen auseinandergesetzt hat.
"• Tom Kitwood: Demenz - Der person-zentrierte Ansatz
im Umhang mit verwirrten Menschen („Person-Sein“)
• Plädoyer für einen menschlichen statt eines medizynischen
Denkansatzes: Entwicklung einer neuen Demenzpflegekultur
• Statt Postulat einer „kontinuierlicher Katastrophe ohne
Heilungsaussicht“ im neurobiologischen Standardparadigma
-> „Verständnis des Gehirns als kontinuierlich adaptivem Organ mit dynamischer Potenz – auch und gerade bei Demenz“ "

Das ist ein sehr interessanter Hinweis auf die allgemeine Betrachtunsweise dieser Krankheit. Eine „kontinuierliche Katastrophe ohne Heilungsaussicht“. So sehen es viele Ärzte, Angehörige, Außenstehende (wie zum Beispiel Nachbarn). Von dieser Sichtweise muß man erst einmal loskommen (was nicht ganz einfach ist). Dann wird ein anderer Zugang zu dem Erkrankten möglich.

Der Vortrag enthält noch viel mehr interessante Hinweise, die ich hier nicht alle zitieren kann, insgesamt sind es mehr als 50 Seiten. Gerne würde ich die Quelle zitieren, aber ich glaube, das Posten von Links ist hier nicht gestattet.

Zur Erinnerung: Es sind zwei Ärzte, die hier sprechen. Oh, wenn es doch nur mehr von solch einsichtigen Ärzten gäbe - und wenn nur endlich etwas in der Politik passieren würde. Was muß eigentlich noch alles geschehen, damit sich etwas ändert?

Weiterhin alles Gute für Ihren Vater - ich werde Ihre Berichte sehr gespannt weiterverfolgen

Auch an Sie und Ihren Vater die allerherzlichsten Grüße!
Petra H.

[Flieder]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Petra H.,
ich denke mir schon, dass Sie nichts verharmlosen wollten. Ich glaube nur, dass Sie eventuell noch nicht die Erfahrung gemacht haben, die z.B. ich und einige andere gemacht haben. Nämlich einen komplett psychotischen Menschen, jederzeit am Rande des Nervenzusammenbruchs, schwankend zwischen Ängsten, Wahn und Aggressionen, komplett verändert in allen Ausdrucksweisen, Blicken, Bewegungen und Handlungen. Auch wir haben anfangs darüber hinweg gesehen, oder fanden es nur befremdlich, wenn mein Vater aufgedreht sang und tanzte, oder auf der Toilette mit veränderte Stimme komische Sachen redete und wie ein Wahnsinniger lachte oder weinte, bis er dann vollkommen im Delir war. Auch seine starken Ängste und Halluzinationen waren erschreckend und er litt sehr. Da ich das ganze täglich beobachten durfte, auch die Besserung des Zustands und die Schwankungen und Veränderungen, muss ich sagen, dass die Hallus und Ängste alles andere als tragbar sind. Alle Handlungen sind nur unter größter Nervenanspannung. Es war für uns wie auch für ihn sehr erleichternd, als er dann bis zu einem sehr großem Grad wieder Stimmen ertragen konnte, und er bei fast nichts mehr unter Ängsten litt; man kann vieles mit ihm unternehmen. Ich kann Ihnen versichern, dass das so war, denn ich kenne auch den Zustand in dem er unter einer höheren Risperdon-Dosis einfach versteinert war aber nicht erlöst von den schlimmen Beeinträchtigungen. Sie können mir glauben, dass wir äußerst vorsichtig mit der Dosis umgehen, eigentlich schon zu wenig geben, momentan ist er wieder leicht am Abdrehen, aber wir erhöhen erstmal nicht. Und wie ich immer berichte auch Alternativen offen gegenüberstehe und z.B. zusätzlich Baldrian gebe, was sich uns als gute Kombination darstellte.
Ich weiß nicht, was andere für Erfahrungen mit Melperon etc. gemacht haben, unsere kurze Erfahrung habe ich desöfteren geschildert, aber anscheinend gibt man das wenn man sich einen kurzfristigeren Erfolg erhofft, Risperdal hat wohl hauptsächlich eine längerfristige Wirkweise. Deshalb sind immer noch einige Hausärzte und Neurologen, wie auch Klinikärzte damit schnell an der Hand, und wollten dies uns zusätzlich zum Risperdal empfehlen, da keine Erfahrung mit Baldrian vorliegt, dass ja auch eine eher mittelfristigen Wirkung hat bei regelmäßiger Einnahme.
Übrigens, auch uns sagte man damals auf der geschlossenen Station, dass wir meinen Vater mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr daheim tragen können, und einen Heimplatz suchen sollen. Es hat sich gezeigt, dass wir mit viel Mühe und der richtigen Medikation bisher noch eine wunderschöne Zeit hatten (m.E.), und das jetzt schon 2 weitere Jahre und hoffentlich noch ein paar mehr. Aber das wäre nicht möglich mit Absetzen von Risperdal, leider.

Wie gesagt, ich rede nicht von leichten Verhaltensstörungen, die haben wir sowieso, aber davon dass auch diese in einer leichteren Weise schon anzeigen können, dass hinter der Fassade ein noch viel größeres Leid steckt, dem eventuell mit Medikamenten sehr wohl beizukommen wäre. Nur weil Ihre Hausärztin nicht die richtige Erfahrung mit ihrer eigenen Mutter gemacht hat, ist dies kein Beweis für Nichtwirksamkeit. Man braucht Geduld und eine gewisse Ausdauer. Die Nebenwirkungen sind natürlich trotzdem absolut nicht zu unterschätzen und ggf. abzuwägen.
Freundliche Grüße, Flieder

[kondor]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Flieder,sie sprechen mir aus dem Herzen!All ihre Schilderungen treffen auf meinen Mann ,65 J.,auch zu.Was haben wir beide unter seinen Aggressionen gelitten.Es reichte kein stimmiges Umfeld,keine Spaziergänge,keine lieben Worte und kein in den Arm nehmen!!Ich habe wirklich alles versucht eh es zur Gabe von Risperdal,1 Gr./Tag,kam.Die aggressiven Handlungen sind vorbei,anschließend kamen dann die fürchterlichen Ängste mit starkem Herzrasen.In meiner Not sprach ich beim Neurologen vor,der ordnete dann noch Melperon an.Was ich dann erlebte tat mir in der Seele weh ,mein Mann war "abgeschossen!!"Habe das M.nach 2 Tagen abgesetzt und einen Internisten wegen des Herzrasen aufgesucht.Er verschrieb meinem Mann 1/2 Tabl. Nebelit und es wurde besser.Die Ängste sind natürlich nicht weg aber ich kann damit fertig werden indem ich meinem Mann viel Zuwendung gebe.Habe auch versucht das Risperidal zu halbieren,leider ging das schief!!!
Wohl dem der ohne Medikamente auskommt ,es ist leider nicht in jedem Fall möglich!
Viele Grüße von Kondor

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Kondor (und auch Flieder),

daß Sie so sehr unter den Aggressionen Ihres Mannes zu leiden hatten, tut mir sehr leid. Er muß extrem von Ängsten geplagt gewesen sein, wenn er so reagiert. Sicher hat man mit Risperdal nun erreicht, daß ein Zusammenleben eher möglich ist. Ich kenne genügend solcher Fälle. Wenn man als Ehefrau vom durchdrehenden Ehemann mit irgendwelchen Gegenständen angegriffen wird - wie soll man sich da noch helfen?

Ich habe ja nie bestritten, daß es Extremfälle gibt, in denen - bei Notsituationen, wenn der Betroffene sich selbst oder andere akut gefährdet, oder stark unter seinen Ängsten leidet - die vorübergehende Gabe von Neuroleptika erforderlich sein kann. Ich glaube Ihnen, daß Sie zuvor alles andere versucht haben. Und das ist auch völlig in Ordnung so. Ich denke, die Art der Behandlung ist bei diesem komplexen Krankheitsbild immer eine Einzelfallentscheidung, die sehr kritisch überlegt sein will.

Ich möchte hier bitte nicht mißverstanden werden!
Ich habe nie jemanden persönlich kritisiert, weil er seinem Angehörigen Neuroleptika gibt und ich würde das auch nicht tun.

Wogegen ich mich so fürchterlich wehre, ist, daß man in vielen Kliniken und Heimen fast automatisch in die „Medikamentenfalle“ läuft.

Ich bekomme viel zu häufig von Menschen zu hören, daß sie ihren Angehörigen beispielsweise in einer Klinik oder in einem Heim plötzlich merkwürdig verändert vorfinden und sich das nicht erklären können. Und dann sage ich: hinterfragt bitte mal die Medikation (die, neben Flüssigkeitsmangel, in den allermeisten Fällen tatsächlich die Ursache ist), um die Leute ein bißchen wachzurütteln. Ganz einfach deswegen, weil ich seinerzeit völlig blauäugig in das Thema hineingeraten bin und keine Ahnung hatte, was die Einnahme eines solchen Präparates u.U. bedeuten kann. Und ich möchte verhindern, daß es anderen ebenso geht. Und erwirken, daß Leute diese Mittel wirklich nur dann einnehmen, wenn es gar nicht anders geht. Oft ist der Einsatz von Psychopharmaka nämlich wirklich nur in der Akutsituation eines Klinikums erforderlich und die Maßnahme kann zuhause in der vertrauten Umgebung wieder beendet werden. Aber das wird kaum der Fall sein, wenn hier nicht aufmerksame Ärzte und Angehörige mitwirken.

Mich hat damals, so traurig es ist, niemand über die Wirkungsweise oder gar Risiken aufgeklärt. Entweder hieß es (über Risperdal): "Das ist ein Antidementivum" (Was so nicht stimmt - Risperdal wird gegen psychische Störungen eingesetzt; ein Antidementivum wäre z.B. Galantamin oder Memantin und soll die kognitiven Fähigkeiten positiv beeinflussen oder zumindest den weiteren Verfall eine zeitlang bremsen) oder: "Ihre Mutter bekommt etwas, damit die Nacht ein bißchen leichter wird", was sich dann als Eunerpan entpuppte. Erst, nachdem ich mich selbst informiert und gezielt nachgefragt habe, wurde mir Näheres erklärt. So etwas ärgert mich. Und wenn ich bei anderen Angehörigen mitbekomme, daß sie Ähnliches erleben, kann ich dazu nicht schweigen.

Ein Beispiel:
Wenn in einem Pflegeheim die Personalsituation so angespannt ist, daß die Pfleger um 6 Uhr mit dem Waschen und Anziehen der alten Menschen beginnen müssen, weil sie 15 Leute am Stück abfertigen müssen, und dabei Schläge und Schreie ernten, weil die so Behandelten es von Haus aus gewohnt sind, länger zu schlafen, dann wird früher oder später darauf gedrängt werden, ein Neuroleptikum einzusetzen, um diese Menschen "lenkbar" zu machen. Würde man die Leutchen einfach in Ruhe lassen, bis sie von alleine erwachen, wären manche von ihnen (vielleicht nicht alle) wahrscheinlich umgänglicher. Die durchstrukturierte Ordnung des Heimes läßt dies jedoch nicht zu. So sind auch die Pfleger in einem furchtbaren Dilemma.
Dies ist für mich absolut keine Indikation für die Verabreichung eines Neuroleptikums - auch wenn die Relität durchaus anders aussieht.
Ich weiß, ich weiß, es gibt gute Heime, die das nicht machen.

Wenn hingegen eine klare psychiatrische Indikation für ein Neuroleptikum besteht, dann ist es durchaus legitim, dieses zu geben. Auch unter Inkaufnahme von Nebenwirkungen. Unter Kontrolle und ständigem Hinterfragen, ob die Dosis noch korrekt ist oder man evtl. einen Auslaßversuch starten kann. Da ist es dann hilfreich, wenn ein Angehöriger auch selbst kritisch hinsieht und sich nicht blind auf andere verläßt. Schließlich sieht ein Arzt den Behandelten nur punktuell, wohingegen der Angehörige, durch den täglichen Umgang mit dem Erkrankten, Veränderungen sehr gut beaobachten kann.

Um auch das mögliche Mißverständnis gleich auszuräumen, ich würde hier gegen Ärzte "wettern": Ich habe mindestens ebensoviele gute, kooperative und sehr vorsichtig abwägende Ärzte kennengelernt. Erst vor kurzem gab eine Internistin die Anweisung, das Diuretikum bei meiner Mutter abzusetzen. Sie habe keinen Herzfehler, nur ab und an etwas geschwollene Knöchel und benötige es nicht unbedingt - im Gegenteil, es erzeuge nur Flüssigkeitsmangel und könne die kognitiven Fähigkeiten weiter beeinträchtigen. Bei älteren Menschen sei das eine ganz heikle Sache, und ein Diuretikum solle man wirklich nur nehmen, wenn es gar nicht anders gehe. Nach dem Absetzen ging es meiner Mutter tatsächlich deutlich besser. Sie kann jetzt einige Tätigkeiten im Haushalt wieder selbst übernehmen und ist nicht mehr ständig müde und schläfrig. Von der Wirkung dieser Maßnahme war ich angenehm überrascht.

Mein Fazit: Hier ist unbedingt eine enge Kooperation von Ärzten, Angehörigen und ggf. Pflegekräften erforderlich, um die Gabe von Medikamenten auf einem möglichst niedrigen Niveau zu halten und das bestmögliche Ergebnis zu erzielen.

Viele Grüße,
Petra H.

[Rosenmädchen]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Petra,

ihre Beiträge sind von hoher Sachkenntnis geprägt und wurden von mir mit grossem Interesse gelesen!
Ihren Ausführungen kann ich noch soweit folgen, was das mögliche "nicht" dauerhafte Einsetzen von Medikamenten betrifft.
Aber was ist mit den von Ihnen geäußerten Vorstellungen von einer Kooperation von Ärzten, Angehörigen und Pflegekräften in der Realität-insbesondere in den Heimen!? Was meinen Sie mit "täglicher" Beobachtung des Patienten von den Angehörigen!??
Glauben Sie im Ernst, dass dies umsetzbar ist!?

Ich musste "leider" beide Eltern nach der Pflege zu hause und langen Überlegungen und schlaflosen Nächten in ein Heim geben und meine Schuldgefühle kennen bis heute keine Grenzen!

Kennen Sie die Antworten von Ärzten und Pflegekräften auf die
Fragen der Angehörigen:" Ich habe keine Zeit......der Arzt kommt morgen.....! DER ARZT KAM NICHT!
Welche Medikamente geben sie? Der Medikamentenplan ist eingesperrt, kommen sie wenn morgen die Chefin wieder da ist!!
DIE CHEFIN WAR ABER IM URLAUB!
In der "Arbeit" kommt ein Anruf vom Heim....können sie bitte kommen ihr Vater ist sehr unruhig!!!?????

DAS ALLES FÜR 7.000.- EURO IM MONAT!!!!!!!!( Privat bezahlt!)

Glauben Sie mir... ich wollte mich nie "Lossagen" oder die Verantwortung durch den Umzug in das Heim..abgeben! Aber auch als Angehöriger sollte man Grenzen ziehen!? ODER??????

IHR KOMMENTAR!!

Herzliche Grüsse
Rosenmädchen

[EgonMartin]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Rosenmädchen,

entschuldigen Sie bitte, wenn ich mich hier einmische.
Was die Zustände in (manchen) Heimen anbelangt, so hat Leona gerade eine furchtbare Odyssee hinter sich, die ich nicht mal einem Feind wünschen würde. Ja, Sie haben recht und bei manchen Heimen und überhaupt den Zuständen in der Gesundheitsversorgung in unserem Lande kann man mitunter wohl mit Max Liebermann sagen „Ich kann gar nicht so viel essen wie ich k..zen möchte“. Dennoch ist es schwer bis unmöglich, individuelle Schuld zuzuweisen, denn wir kennen die Ursachen und Umstände in ihrer Vielfalt nicht, die zu den Eindrücken führen, die uns zusetzen. Auch Sie trifft keine Schuld.

Sie haben diese Krankheit weder erfunden noch verursacht und können auch den Verlauf nicht vorhersehen. Auch können Sie unmöglich alleine auf Dauer eine 24-Stunden Pflege oder Betreuung durchführen. Kein Mensch kann das. Unseren Eltern lag einst unser Glück am Herzen. Deswegen haben sie uns aufgezogen und geholfen. Ich denke daher nicht, dass unsere Eltern, könnten sie es noch so sehen wie zu Zeiten ihrer Gesundheit, es gutheißen würden, wenn wir uns selber zerstören würden. Wir tun, was wir können und jeder kann nur gemäß seiner Persönlichkeit und seiner Situation. Niemand – und ich wiederhole – NIEMAND hat das Recht, Ihnen Rücksichtslosigkeiten vorzuwerfen! Wer es dennoch tut, gleicht jenen Steinewerfern aus den Evangelien, denen gesagt wurde, dass auch sie nicht ohne Sünde seien. Soweit ich hier sehen kann, macht das hier auch niemand bis auf Sie selber sich gegenüber. Versuchen Sie bitte, Ihre Selbstvorwürfe einzustellen oder zu reduzieren. Jeder kennt Schuldgefühle. Ich empfinde sie jedes mal, wenn ich von meinen Eltern wieder zu meiner Wohnung fahre – auch wenn die Situation dort (noch) nicht so gravierend ist. Und ich empfinde sie v.a. allem abends, alleine in meinem Haus. Hinzu kommen die Sorgen: Was kommt als nächstes? Was kann man tun? Pläne werden gemacht, verworfen, neu gemacht; täglich wird recherchiert, jeder „Strohhalm“ wird beachtet, usw. Ich stelle bizarre Anzeichen in meinem Verhalten fest, vernachlässige schon seit längerem die Instandhaltung von Haus und Garten, beschäftige mich mit esoterischen Heilmethoden (Edgar Cayce), usw. Schlaflose Nächte – auch wenn ich bei meinen Eltern bin. Ich sehe ein sterbendes Gehirn, einen langsamen Tod – ich sehe einen alten Mann, der dieses Gehirn in sich trägt, meinen Vater - und ich sehe eine alte Frau, geistig noch beweglich aber körperlich etwas behindert – es geht noch so -, meine Mutter. Manchmal geht es mir selber gesundheitlich nicht gut – ich verschweige das gegenüber meiner Mutter, weil sie das beunruhigen würde. Ich versuche innerliche Distanz durch Fachlektüre und DVD-Vorträge zu schaffen – es gelingt nur sehr mangelhaft. Zu fest sind die emotionalen Bindungen.

Aber kann ich kleiner Narr denn das, was man Schicksal nennt, wirklich beeinflussen? Auf hoher See und vor Gericht – so heißt es – sind wir in Gottes Hand. Nein, wir sind immer in Gottes Hand. Es fällt kein Sperling zur Erde – so heißt es – ohne dass es Gott will. Unser Wille ist nicht wirklich unser Wille. Genetik, Konditionierung und eine Unzahl Ursachen und Umstände im Verlauf unseres Lebens führen zu Entscheidungen, bevor wir uns ihrer überhaupt bewusst werden. Das ist neurobiologischer Sachverhalt. Wo ist hier Schuld? Diesen Depressionen erzeugenden Begriff sollte man generell austauschen gegen Mitgefühl. Aus Mitgefühl handeln – nicht aus Schuldbewusstsein. Es gibt keine Schuld. Wie kommen wir eigentlich auf die Idee, unsere nahen Verwandten seien mehr wert, als irgendein anderer Mensch, dem es womöglich viele mal schlechter geht als unseren Verwandten? Weil sie uns geholfen haben und wir denken, daher in ihrer Schuld zu stehen. Wir verdächtigen also unsere Verwandten, uns nicht selbstlos geholfen zu haben, nicht aus echter Liebe, sondern aus Gründen einer Art von lebender Altersversicherung. Glauben wir aber, sie haben uns aus Liebe geholfen, so ist es auch an uns, aus Gründen der Liebe zu helfen. Diese aber hat mit Schuld nichts zu tun und widerspricht jeglichem Zwang.

Was Sie, Rosenmädchen, getan haben und noch tun, ist aus Ihrer Liebe erwachsen und nicht aus Schuld. Also werfen Sie Ihr Schuldbewusstsein auf den Müll!

Und bitte nicht streiten! Streit bringt nur Unheil.

LG
Egon-Martin

[Flieder]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Petra,
ja da haben Sie recht, hinterfragt muss das ständig werden, und es stimmt auch dass die Ärzte den Patienten eigentlich herzlich wenig beurteilen können, da die Momentaufnahme nicht reicht. Deshalb ist es auch finde ich wichtig, dass sich Angehörige z.B. über ein solche Forum eng austauschen können, wenn sie Zweifel haben und den "richtigen" Weg finden wollen.
Auch in der Dosierung. Aber es sollte getrennt behandelt werden von all den anderen, eigentlich selbstverständlichen übrigen Softfaktoren, die auch die Patienten beeinflussen. Selbstverständlich meine ich, dass es selbstverständlich positiv wirkt, wenn der Patient eine patientengerechte Umgebung hat und gut behandelt wird. Aber auch da gibt es soviel verschiedene Ansätze. Z.B. ist ausschließlich Ruhe und Inaktivität eher demenzfördernd, d.h. dass der Patient ggf. schneller alle Fähigkeiten verliert, andererseits wenn er schlechte Nerven hat ist Unruhe quälend und heilt die Nerven nicht.
Bzgl. der entwässernden Medikamente war ich übrigens auch ratlos, ich habe sie meinem Vater bisher nicht gegeben, obwohl er Wasseransammlungen hat, vor allem im Sommer geschwollene Füße und Hände, und ob er auch in Lunge etc. Wasser sammelt, kann nicht so einfach festgestellt werden. Da ist man als Angehöriger wieder in einer Zwickmühle...
Freundliche Grüße, Flieder

[Rosenmädchen]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Egon-Martin

in keinster Weise betrachte ich Ihren Beitrag als Einmischung! Ganz im Gegenteil, so wie in Ihrem Fall, bin ich gerne bereit-und dafür ist diese Forum auch angedacht-Anregungen, Kritik und Weitsicht walten zu lassen. Ich gebe auch gerne zu, dass Sie mir mit Ihrem Betrag, mehr als Sie glauben, geholfen haben!

Oftmals übersieht man gerne im täglichen Einerlei, dass es auch noch ein Links und Rechts gibt!!

Des weiteren liegt mir nichts ferner als zu "streiten". Da müssen sie etwas falsch verstanden haben!? Mein Beitrag bezog sich lediglich auf ein Fazit, das von Petra H. gezogen wurde und ich meine Sichtweise- dessen Inhalt sich durchaus kontrovers diskutieren lässt- kund tun wollte.
Das was ich zur Zeit erlebe, ist alles andere als kooperativ-weder seitens der Ärzteschaft noch von seiten der Pflegekräfte (wobei ich schon sehe, was da geleistet wird und deren Überbelastung).

Mein Thema, das sich z.Z. nur noch um meine Eltern dreht, ist zum besseren Verständnis nur mit einem Zitat von Werner Mitsch zu erklären:
"Es kommt nicht darauf an, wie alt man wird, sondern wie man alt wird!"
Es erschreckt mich ganz einfach immer wieder, wie heute mit den "Alten" umgegangen wird, welche Respektlosigkeit in unserer Gesellschaft um sich greift und mit welcher Ignoranz die Probleme auf "Morgen" verschoben werden!

Lassen sie mich noch zum Schluss auf das Thema "Schuldgefühle" eingehen. Natürlich ist mir klar, dass ich für die Krankheiten meiner Eltern nichts kann und dessen bin ich mir auch zu 100% bewusst. Meine "schlechten Gefühle" um es so auszudrücken, beziehen sich auf ein Versagen.....habe ich wirklich alles richtig gemacht? Habe ich ihnen das richtige Heim ausgesucht? Bekommen sie genügend Liebe und Fürsorge?
Ich glaube, ich brauche dazu nicht mehr schreiben, sie wissen, was ich meine!

Verstand ohne Gefühl ist unmenschlich, Gefühl ohne Verstand ist Dummheit!

Lieber Egon-Martin, ich wünsche Ihnen noch einen schönen Feiertag, sollte Ihr Bundesland diesen nicht haben......noch einen schönen Tag!

Herzliche Grüsse
Rosenmädchen

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Rosenmädchen;

zunächst einmal war ich sehr überrascht ob der Wut, die aus Ihrem Beitrag spricht und habe mir überlegt, was ich denn Böses in meinem Beitrag gesagt haben könnte...

Mittlerweile ist mir klar, daß Ihre Wut aus Ihren quälenden Gewissensbissen entspringt, weil Sie Ihre Eltern ins Heim geben mußten. Das kann ich verstehen, aber - Egon-Martin hat es bereits gesagt - Sie dürfen sich damit nicht selbst zerstören. Sie haben alles Menschenmögliche für Ihre Eltern getan und an irgendeinem Punkt geht es eben nicht mehr. Ich weiß doch auch nicht, wie lange ich meine Mutter zuhause pflegen kann. Sie braucht nur unglücklich zu stürzen oder einen Schlaganfall zu haben, und schon ist es vorbei. Machen Sie sich nur nicht das Leben zur Hölle. Wir alle sind in Gottes Hand. Alles, was wir tun können, ist, unseren Angehörigen unsere ganze Liebe zu geben.

Um Ihre Frage zu beantworten:
Erstens ist der Preis, den das Heim verlangt, ein Wucherpreis und in keiner Weise gerechtfertigt. Zweitens, wenn es dort so chaotisch zugeht, stellt sich die Frage, ob das ein gutes Heim ist - hoher Preis ist nicht gleichbedeutend mit hoher Qualität.

Ich habe die chaotische Situation auch erlebt. Einmal in der Kurzzeitpflege, in die ich meine Mutter 6 Wochen lang geben mußte, weil sie nach ihrem Klinikaufenthalt nicht direkt nach Hause konnte. Und dann bei einem ambulanten Pflegedienst. Ich würde meine Mutter nicht wieder in diese Kurzzeitpflege bringen und ich würde diesen ambulanten Pflegedienst auch nicht wieder beauftragen.
Ich bin, als meine Mutter 3 Wochen in der Klinik war, trotz Berufstätigkeit mindestens einmal täglich - oft sogar zweimal - hingefahren und habe mir die neuesten Infos geholt und mir meine Mutter angesehen. In der Kurzzeitpflege war ich auch täglich. Das war ein Geben und Nehmen zwischen den Pflegern und mir. Einerseits habe ich meine Mutter Spazierengeführt (und zwar draußen; den Pflegern reichte es nur, sie mal eine Ganglänge zu begleiten). Ich habe ihr Apfelsaft und andere schmackhafte Getränke besorgt, weil es dort nur Wasser gab und sie das nicht mag. Ich habe ihren Lieblingsapfelkuchen mirgebracht. Ich habe ihr beim Essen geholfen (sie war damals zu schwach und konnte das nicht allein). Ich habe auch anderen Bewohnern geholfen, die eine Flasche nicht aufbekamen oder noch Kaffee wollten. Ein Schwätzchen mit denen gehalten. Ich habe meine Mutter oft zur Toilette oder ins Bett gebracht und die Nachtschicht war froh, weil nur 2 Pflegekräfte für 2 Etagen da waren. Im Gegenzug habe ich von denen viele Tips und stets freimütige Auskünfte über Medikationen und sonstige Pflegemaßnahmen bekommen. Klar gab es da auch Exemplare, die genervt und zickig waren. An die muß man sich ja nicht wenden.

Ich bleibe dabei: Ein Demenzkranker kann nur gut gepflegt werden, wenn es um ihn herum ein funktionierendes Beziehungsnetzwerk gibt. Dazu müssen Ärzte, Pfleger und Angehörige eng kooperieren. Wo dies nicht der Fall ist, gerät der Erkrankte leicht unter die Räder.

Ich habe einmal eine Reportage vom Deutschlandfunk gehört ("Dem eigenen Ableben emotionslos zusehen", von Bernd Kempker), bei dem Reporter die Situationen in Pflegeheimen hinterfragt haben. Gemeinsam mit den Reportern studieren Pflegekräfte die Akten einzelner Bewohner und sehen dort zum ersten Mal den Verlauf.
Beispiel 1:
Eine Frau, bei der die frühere Heimleiterin den Arzt gebeten hatte, "etwas gegen ihre Antriebsarmut" zu geben, bekommt Saroten (ein Antidepressivum). Zum Schluß sogar in Überdosierung. Sie wird immer müder und lustloser. Sie ist nicht dement, kann selbst noch Auskunft geben. 'Das ist doch kein Normalzustand, wenn man immer müde ist', sagt sie. Ob sie denn mit dem Arzt gesprochen habe, will der Reporter wissen. 'Aber sie könne doch nicht zum Arzt sagen, 'Herr Doktor, ist das auch das Richtige, was Sie mir da geben' - da müsse man doch Vertrauen haben zum Arzt. Inzwischen zittert sie sehr stark - eine Nebenwirkung des Medikaments, das möglicherweise auch nach dem Absetzen nicht mehr aufhören wird.
Beispiel 2:
Ein Mann, der Protactyl in hoher Dosierung bekommt. Weil der Hausarzt es so angeordnet hat. Zuerst bekam er es niedrigdosiert, dann wurde immer weiter gesteigert. Er selbst, ebenfalls nicht dement, gibt zu, daß er schon mal Auseinandersetzungen mit Heimbewohnern habe und sehr impulsiv sei. Das sei aber seine Art, so sei er immer gewesen. Die neue Heimleiterin, die erst seit kurzem da ist, zeigt sich verblüfft und meint, 'Der Hausarzt kennt ihn doch. Und wenn er einfach so ist, dann muß man so etwas nicht geben'. Offenbar haben soziale Probleme und Eingewöhnungsschwierigkeiten im Heim dazu geführt, daß er Protactyl bekam.
Beispiel 3:
Eine Frau, bei der es in der ersten Eintragung der Heimakte heißt: 'Frau K. macht einen rüstigen Eindruck, kann alles essen, ist sehr selbständig'. Also offenbar nicht dement.
Nach 5 Tagen wird ihr, weil sie 'sehr verloren herumläuft', erstmals Haldol gegeben. Dann wird die Dosis immer weiter erhöht. Eintragungen, wie 'Frau K. reagiert nicht, ist schläfrig' - 'Will ihr was zu trinken geben. Sie jammert. Gebe ihr gleich wieder 10 Tropfen Haldol' häufen sich. Irgendwann sind es '10-20-30' Tropfen Haldol am Tag. Welch ein Wahnsinn. Endzustand nach wenigen Jahren: Die Frau liegt im Bett, rührt sich nicht mehr, fängt aber an zu schreien, wenn jemand sie berührt. Normales Altersendstadium, dachten die Pfleger immer.
Die Pfleger sind entsetzt ob dieses Verlaufs, den sie nicht kannten, weil inzwischen Heimleitung und Pfleger komplett getauscht wurden und niemand je die Patientenakte von vorne bis hinten gelesen hat.

Was sagt uns das?
Der Respekt vor den Ärzten ist viel zu groß bzw. lassen viele auch nicht mit sich reden. (Ein Pfleger sagt in der Reportage aus, man versuche schon, hinterher zu sein, um Medikamente zu hinterfragen, aber 'die Ärzte geben uns dann schon ab und zu mal einen drauf')
Ein Konglomerat aus ständig wechselnden Leitern und Pflegern verhindert, daß die Vorgeschichte der Betreuten überhaupt noch bekannt ist. Es macht sich auch niemand die Mühe, nachzusehen und Dinge zu hinterfragen. Weil die Zeit fehlt und weil oft auch gar nicht das Interesse da ist. Und weil es an Fachkräften mangelt. 'Man wird auch betriebsblind', sagt ein Pfleger. Wenn man jeden Tag diese abgestumpften Menschen sieht - wer hinterfragt da noch, ob das jetzt Demenz ist oder Haldol?
Wo keine Angehörigen sind, die den Erkrankten begleiten, geht das ganze Wissen um die Biographie und die Krankengeschichte sowieso verloren.

Mein Fazit:
Angehörige sind, abgesehen von den ganz engagierten Pflegekräften und Ärzten, die einzigen, die hier etwas bewegen können. Wenn nicht sie, wer dann? Ich kann meinen Angehörigen im Heim nicht sich selbst überlassen. Soviel ist mir inzwischen klargeworden. Und das höre ich auch immer wieder von anderen, die ihren Erkrankten bereits im Heim haben.

Und - eines muß ich auch sagen - wer als Angehöriger die Belastung auf sich genommen hat, den Erkrankten zuhause einige Jahre zu pflegen, für den dürfte es doch selbstverständlich sein, daß er seine intensive Betreuung auch im Heim fortsetzt. Wenn die Pfleger nur noch die Satt-Sauber-Pflege hinbekommen, dann muß der Angehörige eben für die Unterhaltung und die frische Luft sorgen. Zuhause haben wir das ja auch gemacht. Und der Vorteil ist doch: Es bedeutet für uns Angehörige eine Entlastung von den Alltags-Pflegethemen wie Anziehen, Waschen, Essen machen usw. Das nehmen uns andere ab. Wir können unsere Kräfte sammeln und uns bei einem Besuch im Heim voll und ganz auf die schönen Dinge konzentrieren - zumindest, solange der erkrankte Angehörige noch ein bißchen von der Umwelt mitbekommt und Freude an Spaziergängen usw. hat.

Daher stelle ich diese Forderung durchaus auch an die Angehörigen, das Beziehungsnetzwerk Arzt-Pfleger-Angehöriger am Laufen zu halten und zu tun, was nur geht. Wenn sich Heim und/oder Ärzte stur stellen, müssen Gespräche mit der Heimleitung geführt werden. Ansonsten bleibt nur der Wechsel, bevor ich mich komplett an der Situation aufreibe.

Ich spreche mit genügend Angehörigen, die ihre Demenzkranken im Heim haben und genauso verfahren. Meistens klappt das sehr gut.

Eine Bemerkung noch zum Schluß:

Mir ist bewußt, daß ich einen äußerst toleranten Chef habe, der mir meine "Eskapaden" nachsieht, wenn ich wieder einmal erst gegen Mittag im Büro aufkreuze, weil meine Mutter Zicken gemacht hat oder schlicht nicht aufstehen mochte. Meine Mutter ist nicht immer lieb und pflegeleicht. Ich glaube, ich erwähnte es bereits. Ich werde durchaus auch wüst beschimpft oder kriege ein paar "gebrezelt".
Und nun hat mir mein Chef sogar die Einrichtung eines Heimarbeitsplatzes genehmigt.
Es gibt viele, denen es nicht so geht und die Beruf und Pflege nicht unter einen Hut bekommen. Oder die ein paar hundert Kilometer von den Eltern entfernt wohnen und kein großzügiges Einfamilienhaus haben, so daß die Eltern bei ihnen einziehen könnten. Oder die Familie und Kinder haben, um die sich sich kümmern müssen. Denen nichts anderes übrigbleibt, als den Angehörigen ins Heim zu bringen. Und die unendlich darunter leiden. Mir würde es ebenso gehen. In unserer Gesellschaft ist es sehr schwer geworden, die Familienstrukturen intakt zu halten. Neben dem maroden Pflege- und Gesundheitssystem ist das ein weiteres furchtbares Dilemma. Aber viele Dinge stehen eben nicht in unserer Macht.

Petra H.

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Egon-Martin!

Toller Beitrag, ich stehe hinter jedem Wort! Danke!!
Ja, das Max-Liebermann-Zitat liegt mir auch so manches Mal auf der Zunge, wenn ich daran denke, wie sehr doch unsere alten Menschen in unserer Gesellschaft im Stich gelassen werden. Da läuft soviel schief.

(Meine Güte, dieser "Melperon"-Beitrag läuft völlig aus dem Ruder. Dabei hatte "Blumenkind" eigentlich eine ganz harmlose Frage gestellt)

Ja, ich grübele auch viel nach, was man noch alles anstellen könnte, um meiner Mutter zu helfen. Das nagt sehr an mir, daß es so gar keine Hilfe geben soll bei dieser Krankheit. Aber das geht, denke ich, allen Angehörigen so. Uns so begnüge ich michg damit, meiner Mutter ab und an eine Freude zu machen mit Dingen, die sie noch bewußt aufnehmen kann. Wie zum Beispiel ein paar schöne Blumen, etwas zum Naschen oder ein kleiner Ausflug. Viel mehr kann ich nicht tun, so traurig es ist.

Auch für mich ist die Hauptsache, meiner Mutter diesen Dienst aus Liebe zu erweisen. Es kann nichts Schlimmeres geben, als wenn man aus purem Pflichtgefühl handelt. Damit erweist man dem Kranken keinen guten Dienst und sich selbst auch nicht. Und man muß unglaublich auf sich aufpassen dabei. Die eigenen Kräfte sind schneller aufgezehrt, als man denkt.

Grüße,
Petra H.

[petra_h]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Flieder,

tja - mit den Diuretika ist das so eine Sache... Das Problem ist ja, daß die alten Leutchen sowieso nie genügend trinken und je mehr man entwässert, desto mehr muß durch den "Einfüllstutzen" wieder nachgekippt werden. ;-)
Es ist schon schwierig. Unsere Hausärztin meint auch: Problematisch wird es erst, wenn die Lunge Wasser zieht. Da müssen wir einfach abwarten. Fest steht, daß nicht jede Knöchelschwellung von einer Herzinsuffizienz kommt. Das kann auch eine Venenklappenschwäche in den Beinen sein. Wir beobachten jetzt einfach mal den Blutdruck - wobei der über lange Phasen ohne Medikation völlig normal ist und nur ab und zu Spitzen erreicht, die meist um die 150/160 liegen und ganz selten mal auf 180 steigen. Und dann weiß ich meistens, daß meine Mutter sich über irgendetwas aufgeregt hat.

Zu der Frage, ob Ruhe oder Inaktivität besser ist - stimmt, da streiten sich die Gelehrten. Ich denke, das beste wird sein, den Angehörigen einfach zu beobachten. Man kennt ja seinen "Pappenheimer" selber am besten. Bei meiner Mutter weiß ich, daß sie eher ruhebedürftig ist und - wenn Aktivität - dann auf keinen Fall länger als 2 Stunden. Ich habe mal beobachtet, wie sie ihrem heißgeliebten Urenkel (2 Jahre), den sie sonst herzt und drückt, eine kleben wollte, weil er Videocassetten aus ihrem Schrank ausräumte. Vorangegangen war ein turbulenter Nachmittag mit Besuch durch meine Geschwister. 6 Personen in lockerer Kaffeerunde, plaudernd und lachend. Da sind die Nerven halt irgendwann verzehrt und es muß wieder Ruhe her. Wir haben sie dann ins Schlafzimmer gebracht und nach einem Stündchen Schlaf war sie wieder aufnahmefähig.
Aber insgesamt muß man da schon sehr vorsichtig dosieren.

Grüße,
Petra H.

[EgonMartin]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Rosenmädchen,

vielen Dank für Ihre Zeilen. Das mit dem Streiten habe ich wohl wirklich falsch verstanden, was von Ihrer Großschreibung mehrerer Wörter herrührt. In Foren gilt das m.W. als Schimpfen, sofern nicht etwas Besonderes herausgestellt werden soll. Sorry!

Allerdings halte ich es auch nicht gleich für ein Drama, wenn einem ab und an mal „der Gaul durchgeht“. Oft schreibt man auch Dinge, die man anders gemeint hat, als sie verstanden wurden.

Man kann auch kontrovers hart diskutieren ohne – im Negativsinn – zu streiten. Ich habe leider auch schon Foren erlebt, in denen manchmal etwas recht harmlos begann und am Ende in wüste Beschimpfungen mündete (das wird hier wohl kaum vorkommen – das hier ist ja kein „Trollforum“). Da gibt es viele Varianten. Der möglichst sparsame Gebrauch von ad hominem, also der auf den oder die Diskussionspartner bezogenen Rede statt auf die Sache, ist ein gutes Mittel für einen friedlichen Stil.

Sie schreiben: „Verstand ohne Gefühl ist unmenschlich, Gefühl ohne Verstand ist Dummheit!“

Das sehe ich auch so.

LG
Egon-Martin

[Rosenmädchen]

Re: Melperon bei Demenz


Hallo Petra.........

ich muss noch einmal auf Ihren letzten Beitrag eingehen- zum hoffe ich- besseren Verständnis und zur Aufklärung!

Also, Wut habe ich schon mal überhaupt nicht....wenn dann habe ich mich über ein Fazit in einem Ihrer Beiträge geärgert, in dem der Angehörige ständig derjenige sein soll, der das Rad am Laufen zu halten hat. Sie schreiben... wenn nicht der Angehörige wer sonst.....oder als Angehöriger hat man die Pflicht...usw.

Ich wollte Sie mit meinen Ausführungen lediglich an eine differenzierte Sichtweise, was das Mitwirken der Angehörigen im Heim und einer Kooperation von Ärzten und Pflegekräften, hinführen.

Natürlich ist es das Beste, was einem kranken Menschen passieren kann, wenn ein oder mehrere Angehörige die Pflege übernehmen können, keine Frage! Die Realität sieht aber oftmals ganz anders aus!
Auch die Kooperationsbereitschaft, so erlebe ich es zumindest und auch noch sehr viele andere aus meinem Bekanntenkreis, lässt sehr oft zu wünschen übrig! Oft fruchtlose Gespräche mit der Heimleitung führen auch nicht immer zu dem erwarteten Ziel!
Habe ich alles schon erlebt!

Außerdem bin ich keinenfalls der Meinung wie Sie, ich zitiere:
Wer als Angehöriger die Belastung auf sich genommen hat, den Erkrankten zuhause einige Jahre zu pflegen, für den dürfte es doch selbstverständlich sein, daß er seine intensive Betreuung auch im Heim fortsetzt-Zitat Ende!

Wissen Sie Petra, meine Erfahrungen zeigen ein anderes Bild, ich sehe kaputte Söhne und Töchter, wenn ich alle 2-3 Tage ins Heim komme, ausgelaugte Menschen, denen man ansieht wie fertig Sie
sind, ich habe Tränen in ihren Gesichtern gesehen, weil sie gerne jeden Tag ihren kranken Angehörigen frische Luft und Unterhaltung zukommen lassen würden......aber sie können schlichtweg nicht mehr!?
Sie schreiben als Alternative dazu: Ansonsten bleibt nur der Wechsel-ja, wenn das mal so einfach wäre! Ich glaube Leona könnte zu dem Thema ein ganzes Buch schreiben!

Aber nun gut, vielleicht bin ich auch etwas sensibler, was dieses Thema betrifft, da es sich bei mir um zwei Personen-meine Eltern mit jeweils Pflegestufe III. handelt! Auch liegt es mir fern, dass Pflegeheim, was die Kosten betrifft in Schutz zu nehmen, aber der genannte Preis für zwei Personen ist durchaus noch im Rahmen und ortsüblich!
Was ich anprangere, ist die Leistung für diesen Preis.....da muss sich offensichtlich noch Einiges tun, ein Beispiel:Ich sass mit meinen Eltern im Aufenthaltsraum, als mir die kaputte und ungebügelte Kleidung bei meiner Mutter aufgefallen ist. Eine Pflegerin darauf ansprechend, sagte zu mir: Bitte waschen und bügeln sie die Kleidung ihrer Eltern selber,nur so können sie sicher sein, dass sie sauber und ordentlich ist! Ja toll !!!
Vielleicht habe ich selber noch Familie und Job und für diese Aufgabe nun wirklich keine Zeit....oder???

Zum Schluss Ihres letzten Berichtes habe ich doch noch gelesen, dass es Menschen gibt, denen Sie ein solches, tägliches Zenario im Heim oder zuhause nicht zumuten möchten, aber diese müssen dann schon hunderte von Kilometer weit weg wohnen oder kein Einfamilienhaus haben! Ja, bei denen, geht es halt dann nicht mit der Pflege......das ist mir zu einfach...Entschuldigung!

Um es gleich vorweg zu nehmen....ich habe nicht den Eindruck oder besser gesagt das Gefühl, das wir von verschiedenen Dingen reden, vielleicht schreiben wir aus ein und dem selben Gefühl oder Gedanken heraus..... aber jeder interpretiert es auf seine Weise und dies gilt es zu respektieren, was ich auch tue und von Ihnen hoffe! Es ist vielleicht auch nur eine andere Sichtweise die uns trennt und das ist auch gut so....sonst gäbe es nie einen Grund über ein Thema zu diskutieren......?

Liebe Grüsse
Rosenmädchen