Das Recht auf...

[ratloser Freund]

RE: Das Recht auf...


Shanti (die Echte) schrieb:
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dieses Posting von dir klingt jetzt aber schon ein wenig anders, als das was du gestern teilweise von dir gegeben hast.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat man zwei Sachen in den falschen Hals gekriegt, nämlich das "knallhart" und das mit dem "Grundrecht auf sexuelle Erfüllung". Das habe ich aber korrigiert bzw. erklärt. Ich habe anfänglich ziemlich emotional einfach eingetippt. Gab es an dem, was ich geschrieben habe, irgendetwas Respektloses Frauen gegenüber ? Ich denke nein. Frauen wie sternenseglerin und Andere (die ich aufgrund der Art ihrer Posts für älter/erfahrener als Andere hier halte) haben das anscheinend auch nicht so gesehen.

Sicher ist Sex auch ein wichtiger Faktor in einer Ehe. Aber garantiert nicht der Wichtigste

Ein sehr wichtiger, wahrscheinlich der Zweitwichtigste.

und hat sich im Falle deiner Freundin eventuell an Wertigkeit verschoben.

Meiner Meinung nach verschiebt sich die Wertigkeit der Faktoren in einer Langzeitbeziehung ständig.

Wie schwer sie wirklich betroffen ist, wissen wir ja nicht.
Und als guter Freund solltest du wissen, wie/ob du auf deine Freunde eingehen sollst/musst.

Die sind wirklich davon betroffen. Was da genau vor sich geht, weiss ich noch nicht, werde ich aber erfahren. Vielleicht ist es nur so was wie eine Verkrampfung, aber das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dazu lieben die sich zu tief, um über so etwas nicht hinwegzukommen.

[tolot]

RE: Das Recht auf...


Hi


sieh an. Kaum lässt du dein hohes Ross mal stehen kannst du ich auch ausdrücken.

Ein Recht dies alles zu bekommen hat man sicher aber halt nur in dem Sinne das es keine Handhabe gibt das zu verbieten. Einforderbar u.U sogar juristisch ist da gar nichts. All das was du sagst ist in meinen Augen nicht einforderbar. Mit welcher Begründung oder mit welchen Sanktionen den? Ich sehe es so, all das sind die Pfeiler einer Beziehung und jeder gibt diese Sachen als freiwillige Leistung weil das Interesse am Partner da ist und natürlich weil man das gleiche im Gegenzug von ihm erwartet. Wenn ein Partner nicht mehr bereit (oder in der Lage dazu ) ist eine Komponente davon zu geben muss man sich überlegen wie man damit umgeht. Es kann sein das man sich damit arrangiert oder das man sagt ok unter den Umständen fehlt die Basis und die Beziehung kann nicht fortgesetzt werden. Nur es hat keiner einen Anspruch darauf vom anderen irgendwas in der Richtung zu fordern.

Tolot

[analyzer]

RE: Bedürfniskreislauf


erschwerend ist nach m. E. die Tatsache, dass befriedigte Bedürfnisse als solche in der Wahrnehmung degenerieren.
Somit kann eine Aufwärtsspirale entstehen...
das Bessere als der Feind des Guten kann problematisch sein.

Das von dir erwähnte Leiden (die Depression) aus dem unbefriedigenden "hier und jetzt" ist im Normalfall ein höchst konstruktiver intrapsychischer Vorgang, der notwendig ist, um sich weiter zu entwickeln bzw. den unliebsamen Zustand, weil frustrierend, zu verarbeiten.

das ist aber alles Theorie und die ist bekanntlich grau.
die Wirklichkeit wird, zumindest in der absehbaren Zukunft, uns allen erheblich mehr an Frustrationstoleranz abverlangen, da bin ich mir sicher, leider

[ratloser Freund]

RE: Das Recht auf...


Ich habe überhaupt nichts weichgespült. Kannst du bitte mal konkret werden und genau sagen, was du meinst ?

[Pergamon]

RE: Das Recht auf...


Brilliante Antwort Sternenseglerin!

Wie immer eigentlich! ;-)

Ich wuensche dir einen schoenen Tag!


PS.: Ich habe dir noch geantwortet.

[ratloser Freund]

RE: Das Recht auf...


tolot schrieb:
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Hi


sieh an. Kaum lässt du dein hohes Ross mal stehen kannst du ich auch ausdrücken.

?? Verstehe ich nicht. Wo habe ich deiner Meinung nach "auf dem hohen Ross" gesessen ?

Ein Recht dies alles zu bekommen hat man sicher aber halt nur in dem Sinne das es keine Handhabe gibt das zu verbieten. Einforderbar u.U sogar juristisch ist da gar nichts. All das was du sagst ist in meinen Augen nicht einforderbar. Mit welcher Begründung oder mit welchen Sanktionen den? Ich sehe es so, all das sind die Pfeiler einer Beziehung und jeder gibt diese Sachen als freiwillige Leistung weil das Interesse am Partner da ist und natürlich weil man das gleiche im Gegenzug von ihm erwartet. Wenn ein Partner nicht mehr bereit (oder in der Lage dazu ) ist eine Komponente davon zu geben muss man sich überlegen wie man damit umgeht. Es kann sein das man sich damit arrangiert oder das man sagt ok unter den Umständen fehlt die Basis und die Beziehung kann nicht fortgesetzt werden. Nur es hat keiner einen Anspruch darauf vom anderen irgendwas in der Richtung zu fordern.

Natürlich nicht juristisch einforderbar. Ich meine das so: (im Prinzip das was du sagst..) Banales Beispiel. Ein Mann verschwindet immer am Wochenende mit seinen Freunden in der Kneipe und auf den Fussballplatz und lässt seine Frau als Frau und mit den Kindern ständig alleine. Dann hat die Frau doch das Recht, von ihm als Partner eine Verhaltensänderung einzufordern ? Das lässt sich auf zig Situationen übertragen, für beide Geschlechter. Funktioniert das nicht, muss sich der Betroffene die Konsequenzen überlegen.

Tolot

[ratloser Freund]

RE: Das Recht auf...


Ah, mein alter ego. Guten Morgen.

[bronco]

RE: Das Recht auf...


volle Zustimmung Shanti,

wo wir wieder bei der Bedürfnishierarchie sind und die ist bei JEDEM anders. Manche haben sogar das Bedürfnis für sich in Anspruch nehmen, andere Ansichten zu zerpflücken, abzuwerten oder Teilnehmer einer Partei ihrer Fantasie zuzuordnen.

[tolot]

RE: Das Recht auf...


Hi

genau. Sie hat das Recht die Verhaltensänderung zu fordern, im Sinne der Partnerschaft. Sie hat aber kein Recht darauf das er diese Veränderung auch vollzieht. Oder ?

Tolot

[Pergamon]

RE: Das Recht auf...


Wir beide werden hier offenbar als "geistige Zwillingsbrueder" angesehen. :-))

Na ja! Auf diese Art aufgezwungener Verbruederung kann ich herzlich gerne verzichten.

Einen solchen Auftritt wie du, habe ich damals auch hingelegt (meiner war noch spekakulaerer :-) und die Folgen wirken bis heute noch nach. :-)

Ich empfinde es seit dem sehr erhellend den offensichtlichen "Wertkonservatismus" in diesem Forum zu beobachten. Mein Lebenswandel liefert ja auch fuer einige Leute hier die groesstmoegliche Provokation.

Aber ich denke man darf sich nicht von solchen "Moralfundamentalisten" unterkriegen lassen. Man ist immer unbequem wenn man Dinge sagt die anderen Leuten nicht passen.

In diesem Sinne wuensche ich dir noch viel Vergnuegen hier!

[tolot]

RE: Das Recht auf...


Hi

"Man ist immer unbequem wenn man Dinge sagt die anderen Leuten nicht passen" das gilt ja dann auch in die umgekehrte Richtung. Du magst die Ansichten die deinen entgegenlaufen und hier geäussert werden doch auch nicht.

Tolot

[ratloser Freund]

RE: Das Recht auf...


Ich persönlich denke, moralisch gesehen hat sie das. Einklagen kann sie es nicht.

[Pergamon]

RE: tolot


Hallo tolot

Es kommt darauf wer es sagt und warum. Wer so gar kein Interesse daran hat auf mich und meine Ansichten einzugehen und nur darauf aus ist mich zu desavouieren dem erteile ich die entsprechende Antwort. Ich brauche nicht weiter darauf einzugehen welcher Personenkreis damit gemeint ist. Du zaehlst auf alle Faelle nicht zu diesen Personen.
Wir beide tolot sind zwei komplett unterschiedliche Menschen, mit voellig unterschiedlichen Anschauungen soweit es diese Themen in diesem Forum betrifft. Dennoch achte ich dich als Mensch und deine Meinung die du mir gegenueber auessert. Und die faellt in den seltensten Faellen positiv fuer mich aus. :-)

[ratloser Freund]

RE: Das Recht auf...


Ich kann eigentlich nicht nachvollziehen, womit ich den Zorn einiger Poster auf mich gezogen habe ? Die ernstzunehmenden Beiträge empfand ich übrigens keineswegs moralfundamentalistisch. Und was wissen die Leute denn über deinen Lebenswandel ? Bist du ein bundesweit bekannter Bordellbesitzer oder so was ?

[Pergamon]

RE: ratloser Freund


Ne bin kein Bordellbesitzer. Es gibt hier nur (vorwiegend weibliche) Personen die meinen promiskuren Lebenswandel kritisieren und daraus ableiten ich wuerde Frauen lediglich als Sexobjekte ansehen. Sie bezeichnen meine Einstellung als "Menschenverachtend".

Was mich daran wirklich aergert ist die hochmuetige Art wie ueber mich geurteilt wird, ohne das diese Menschen mich kennen.

[ratloser Freund]

RE: ratloser Freund


Nun, es gibt gewisse Arten eines solchen Lebenswandels, die menschenverachtend sind, "durch die Gegend ****en und Frauen verarschen" zum Beispiel. Ich nehme aber mal an, du bist nicht gebunden und hast wechselnde Beziehungen zu Frauen, die in gegenseitigem Einvernehmen und respektvoll ablaufen. Gegen so eine Form des Lebenswandels wäre nichts einzuwenden.

[found]

RE: ratloser Freund


wie kommst du eigentlich auf diesen quatsch?
deinen lebenswandel kennen wir hier doch gar nicht.
ob er so ist, wie von dir beschrieben, ist mir persönlich ziemlich schnuppe.
nein, dein lebenswandel ist es nicht, pergamon.
es ist die abgeschmackte und klischeehafte art, wie du ihn beschreibst. deine erzählungen klingen stets wie das drehbuch zu einer lächerlich plumpen vorabendserie.
wie du mit kritik umgehst.
dass du brutal und primitiv wirst, sobald jemand dir keinen beifall zollen mag.
und dass du so schrecklich altmodisch bist und dich dabei auch noch avantgardistisch wähnst.
soviel von mir.
kann sein, dass es leute gibt, die dir hauptsächlich deinen lebenswandel ankreiden. ich denke, das sind aber eher stillere naturen, zumindest hat man sie hier noch nicht vernommen.
ich für meine teile verabscheue an deiner forenpersönlichkeit eigentlich nur den mangel an stil, klasse und männlichkeit .

[ratloser Freund]

RE: ratloser Freund


An dich dasselbe wie an Anke, kann man nicht mit dieser Anmacherei und den Beschimpfungen einfach aufhören ? Das bringt doch niemandem etwas.

[Pergamon]

RE: ratloser Freund (Antwort Teil II)


Sorry! Ich bin dir noch eine Antwort schuldig!

Du fragst: Womit du dir den Zorn zugezogen hast?

Du hast es gewagt, zu behaupten das ein Mann nach zwei Jahren offensichtlich unbefriedigendem Sexleben ein "Recht", "Anspruch" (wie immer man es formulieren mag) hat, seine sexuellen Beduerffnisse zu befriedigen.

Du hast es gewagt zu sagen, das wenn die Frau dazu nicht in der Lage ist, er das "Recht, "Anspruch" hat dies ausserhalb seiner Ehe zu tun.

Du hast dich in den Augen mancher Leute als "Egoist" geoutet mit Zitat unserer hochverehrten Geisteswissenschaftlerin: "(...) sondern halte sie [gemeint sind deine Ansichten] für einen Ausdruck von überzogenem Anspruchsdenken bzw. für einen Artikel aus dem Rechtekatalog von Egoisten."

Peng! Da hast du es! Ich mache mir jetzt nicht die Muehe im anderen Thread nachzusehen, was man dir sonst noch so an den Kopf geworfen hat, du duefftest da den besseren Uberblick haben. ;-)


ratloser Freund schrieb:
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Ich kann eigentlich nicht nachvollziehen, womit ich den Zorn einiger Poster auf mich gezogen habe ? (...)

[ratloser Freund]

RE: ratloser Freund (Antwort Teil II)


Wenn in meinem Fall der Mann mein bester Freund wäre und die Frau die "Betroffene" hätte ich selbstverständlich nichts anderes gesagt, aber ich nehme fast an, das ist hier egal.

[Pergamon]

RE: ratloser Freund (Antwort Teil II)


Ja! Das haette die Sache vermutlich eher noch schlimmer gemacht! ;-)

Schublade auf. Den "ratlosen Freund" rein. Schublade zu.

Willkommen im Club (in der Schublade) der "Machoschweine"!

[found]

RE: ratloser Freund (Antwort Teil II)


ihr irrt schon wieder gründlich.
nicht um deine haltung zur geschilderten problematik ging es. (wobei ich immer noch finde, du drehst dich erstaunlich schnell, auch deine rasche verwandlung zum friedensengel heute vormittag ist angesichts deiner eröffnung heute früh interessant. an wen erinnert mich das bloß...)
meinen unmut- zorn wäre etwas zu viel der ehre, meinst du nicht?- hast du dir zugezogen mit den unverschämtheiten, die du flugs parat hattest, sobald jemand nicht deiner meinung war. und da du ja wie bereits erwähnt schon heute mit ebensolchen gestartet bist, ist auch dein entschuldigender hinweis auf gestrige gefühlsausbrüche hinfällig.
ein wunder übrigens, dass du und pergamon sich noch nie begegnet sind, eine derartige seelenverwandtschaft müßte das schicksal doch belohnen. sollte man meinen...

[ratloser Freund]

RE: ratloser Freund (Antwort Teil II)


Gut.

found schrieb:
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ihr irrt schon wieder gründlich.

Wer irrt sich in was ?

nicht um deine haltung zur geschilderten problematik ging es.

Interessant. Worum ging es dann ?

(wobei ich immer noch finde, du drehst dich erstaunlich schnell,

Wenn du das immer noch findest, o.k., aber ich muss dich dann leider zum zweiten Mal bitten, konkretisiere das mal.
Wo und in welchem Punkt habe ich mich schnell gedreht?

auch deine rasche verwandlung zum friedensengel heute vormittag ist angesichts deiner eröffnung heute früh interessant.

Wieso ? Ich finde das in Ordnung. Man kann mal aneinandergeraten, aber das muss ja nicht in eine Dauerfehde ausarten.

an wen erinnert mich das bloß...)

Das weiss ich nicht. An wen denn ?

meinen unmut- zorn wäre etwas zu viel der ehre, meinst du nicht?-

Von mir aus. Tut mir leid.

hast du dir zugezogen mit den unverschämtheiten, die du flugs parat hattest, sobald jemand nicht deiner meinung war.

Wo hatte ich welche Unverschämtheiten wem gegenüber parat ? Auch hier muss ich dich bitten, konkret zu werden.
Wer war nicht meiner Meinung ?

und da du ja wie bereits erwähnt schon heute mit ebensolchen gestartet bist, ist auch dein entschuldigender hinweis auf gestrige gefühlsausbrüche hinfällig.

Was für Gefühlsausbrüche ? Ich kann mich nur an gestrige Gefühlsausbrüche aus einer anderen Ecke erinnern, aber das kann man zur Not nachlesen.

ein wunder übrigens, dass du und pergamon sich noch nie begegnet sind, eine derartige seelenverwandtschaft müßte das schicksal doch belohnen. sollte man meinen...

In was besteht denn diese seelenverwandschaft genau, wenn ich fragen darf ? Ich bin erst vor zwei Tagen hier ´reingekommen, ich kenne ihn gar nicht.

Grüsse

[Amica]

RE: Das Recht auf...


Ich zitiere mal: ".....sehe aber keine andere Möglichkeit, als meiner Freundin knallhart zu sagen, das sie über kurz oder lang sich mit dem Gedanken anfreunden muß, das ihr Mann sich seine körperliche Befriedigung anderswo holen muß und wird."

So, und jetzt frage ich Dich, woher Du weißt, daß er das MUSS und wird. Kennst Du die sexuellen Gewohnheiten und Vorlieben der beiden bis ins kleinste Detail oder gehst Du von Deinem eigenen Standpunkt aus, von dem was Du selbst in so einer Situation tun würdest? Von einem Standpunkt, bei dem Sexualität gleichbedeutend mit Penetration ist und andere Formen des liebevollen körperlichen Umganges miteinander entweder nicht in Frage kommen oder bestenfalls eine sehr, sehr schlechte Zwischenlösung darstellen bis "er" endlich wieder irgendwo hineingesteckt werden kann? Auch wenn eine Frau sexuell vielleicht nichts empfindet, hat sie doch vermutlich ein Bedürfnis nach Zärtlichkeit und danach körperlich angenommen zu werden und im Rahmen dieser Zärtlichkeit sollte auch für ihren Mann viel möglich sein. Daher auch mein Zitat von der Schauspielerin und ihrem Mann.

Ich frage mich außerdem, ob Du glaubst, daß Du mit einer derartigen Warnung bzw. Drohung Deiner Freundin helfen wirst, noch dazu wo diese Drohung keinerlei Lösungsansatz zeigt, da sich die Frau nicht dazu zwingen kann etwas zu empfinden, das sie nicht empfinden kann und ihre einzige Möglichkeit in diesem Fall wirklich das "Augen zu und Beine breit"-Verhalten wäre nur damit ihr Mann nicht fremdgeht, was sie vermutlich gerade in ihrer Situation noch zusätzlich äußerst verletzen würde.

Ich versuche mich jetzt einmal mich in diese Frau hineinzuversetzen, so wie Du das mit ihrem Mann tust. Ihr ist so ziemlich das Schlimmste passiert, das einer Frau passieren kann: Sie hatte (bzw. hat) Krebs und diesen noch dazu an sämtlichen Organen, die ihre ureigenste Weiblichkeit ausmachen (Mamma, Ovar und Uterus). Ihre Operation ist zwei Jahre her und sie ist daher nach wie vor nicht als geheilt zu betrachten, sondern noch in einem Stadium, in dem Metastasen jederzeit auftreten können. Karzinome der weiblichen Geschlechtsorgane werden mit Recht als äußerst gefährlich betrachtet, da sie sehr häufig metastasieren und diese Metastasen sich dann gerne in der Niere oder im Gehirn ansiedeln, was dann einem Todesurteil gleich kommt. Da sie Ärztin ist, weiß sie das alles auch. Sie weiß daher auch, daß sie nicht nur in ihrer Weiblichkeit zutiefst verletzt wurde, sondern daß sie auch dem Tod noch nicht endgültig von der Schippe gesprungen ist, und jederzeit damit rechnen muß doch noch an diesem Krebs zu sterben.
Den Tod noch immer vor Augen, in einem Körper, der möglicherweise deshalb gegen den sexuelle Empfindungen rebelliert weil er das ihm angetane Leid noch nicht verarbeitet hat (die Lustlosigkeit nur an den fehlenden Hormonen aufzuhängen ist zwar intellektuell hübsch trifft aber nicht unbedingt den Kern der Sache, da auch Frauen außerhalb des gebärfähigen Alters, deren Ovarien weder Östrogen noch Progesteron produzieren durchaus viel Spaß am Sex haben können) hat diese Frau nun einen wohlmeinenden Freund. Und dieser Freund, der sich zwar mit ihrem Mann, nicht aber mit ihr identifizieren kann, erklärt ihr, daß ihr Mann sie ohnehin über kurz oder lang betrügen muß.
Was glaubst Du wie sie sich fühlen wird? Wird sie Dir für Deine Worte danken? Ich glaube nicht. Ich glaube eher, daß sie das Gefühl haben wird, daß Du sie auch noch verrätst.

[ratloser Freund]

RE: Das Recht auf...


Gut. Wenn man sich nur auf den ersten Post bezieht, dann ist der leicht misszuverstehen. Hätte besser gelautet:

".....sehe aber keine andere Möglichkeit, als meiner Freundin knallhart zu sagen, das sie über kurz oder lang sich schlimmstenfalls über kurz oder lang mit dem Gedanken anfreunden muß, das ihr Mann sich seine körperliche Befriedigung anderswo holen muss und wird."

-Das Ganze unter der Prämisse "Gar kein Sex, in keiner Form, keine Veränderung der Situation in Sicht und wahrscheinlich auch nicht wieder zu erwarten."

Seh ich ein. Das Ding mit dem "Grundrecht" auch. Ich habe mich falsch ausgedrückt, sage ich jetzt zum xten Mal. Aber den Rest sehe ich nicht ein. Wie bei deinen Kolleginnen. Unterstellungen, destruktive Anmache, Absprechen jeglicher Kompetenz in puncto Frauenkörper/gefühle/seele, und den Thread hast du auch nicht bis zum Ende verfolgt. Und das Penetrationsgeschwafel (ich kenne keinen einzigen Mann, der Sex auf Penetration reduziert) und die Filmschauspielerin-Story kenne ich seit 25 Jahren. Abgedroschenes Klischee, völlig an der Realität vorbei, wird oskurerweise immer noch in bestimmten Lesbenkreisen tradiert.