Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

[July95]

Sehr geehrter Hr. Dr. Völkert,

ich hoffe, Sie beantworten noch hin und wieder die Fragen hier. Ich bin gerade ziemlich verzweifelt und würde mich sehr freuen, wenn Sie mir weiterhelfen könnten.

Bei mir steht theoretisch eine operative Entfernung der oberen Weisheitszähne an. Da ich allerdings eine extreme Nadel- und Spritzenphobie habe, ist das ganze schwierig. Ich lasse mir von keinem fremden Arzt irgendeine Nadel legen, auch im Wachzustand würde ich niemanden mit Skalpell etc. nur in meine Nähe lassen..

Jetzt habe ich hier in einem ziemlich alten Beitrag gelesen, dass man eine Vollnarkose theoretisch auch mit Maske einleiten kann. Jedoch das ganze größere Risiken hat.

Wo kann ich mich denn diesbezüglich informieren?
Wo kann ich als Patient eine Praxis/Klinik finden, die das ganze anbieten könnte?
Geht das nur stationär oder auch ambulant?

Muss dann auch nach der Maskeneinleitung im narkotisiertem Zustand eine Nadel gelegt werden?
Ist eine Maskeneinleitung prinzipiell bei einer Zahnop überhaupt möglich?

Ich würde mich echt freuen, wenn Sie meine Fragen beantworten würden.
Danke schonmal im Voraus.

[Dr. Völkert]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Hallo,
theoretisch ist die Einleitung einer Narkose unter dicht sitzender Maske mittels Narkosegas nahezu für jede Narkose möglich, auch für zahnärztliche Eingriffe. Allerdings würde ich dieses als verantwortlicher Arzt nicht tun, da mir das Risiko für Probleme, die in der Folge nur durch die Anwendung einer intravenösen Medikation (z, B. Abfall von Herzfrequenz oder Blutdruck) zu beherrschen sind, zu hoch, insbesondere für einen absoluten Wahleingriff. Ich wäre nicht bereit, dieses Risiko auf mich zu nehmen, nur weil ein Patient eine Nadelphobie hätte, tut mir leid. Denn wenn etwas passiert, trägt letztendlich der Arzt das vollumfängliche Risiko, auch wenn der Patient sich eine solche Einleitung wünscht. Und bei der Verwirklichung von Risiken aufgrund eines nicht vorhandenen Venenzugangs bei ansonsten guten Venenverhältnissen holt einen auch der beste Anwalt nicht mehr raus. Insgesamt ist das in meinen Augen Narkose ohne Netz und doppelten Boden und gegenüber dem Patienten absolut verantwortungslos, sich darauf einzulassen. Harte Worte, aber medizinische und juristische Realität.
Gruß F. V.

[July95]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Sehr geehrter Hr. Dr. Völkert,

danke erstmal, dass Sie noch dieses Forum betreuen und natürlich auch danke für Ihre Antwort.
Auch wenn mir diese Antwort natürlich weniger gefällt. Aber dann weiß ich jetzt wenigstens bescheid und muss nach anderen Lösungen suchen.
Hätten Sie da vllt irgendeine Idee, wie eine Narkose trotz meiner Nadelphobie möglich sein könnte?

Was ich mich jetzt allerdings auch frage, auch aufgrund Ihrer guten Erklärung
Bei der Maskeneinleitung bei Kindern steht häufig, dass diese Art der Narkose in Fällen gewählt wird, um Kindern den Pieks zu ersparen und somit eine Traumatisierung vorzubeugen. Da diese häufig beim Zugang legen von mehreren Leuten festgehalten werden müssen und das für alle Beteiligten sehr belastend ist (sinngemäß laut mehreren Infoseiten)
Jetzt frage ich mich natürlich wo hier der Unterschied liegt. Ich müsste auch von mehreren Leuten festgehalten werden und das ganze wäre für mich auch traumatisierend..

Wird bei der Haftung hierbei grundsätzlich zwischen Kindern und Erwachsenen unterschieden? Oder ist bei Kindern bei der Maskeneinleitung das Risiko generell geringer?

[Dr. Völkert]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Hallo,
bei Kindern liegen häufig schlechte Venenverhäjtnisse vor. Unter Einwirkung von Narkosegas stellen diese sich in der Folge etwas besser dar.
Wie schon gesagt, es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Aber es hat etwas mit Patientensicherheit zu tun.
Zur Verdeutlichung ein Beispiel: Narkoseeinleitung beim Erwachsenen mit Maske und Narkosegas in einer Zahnarztpraxis. Narkosearzt, Pflegekraft, Praxispersonal (in Wiederbelebung etc. unerfahren). Unter Maskenbeatmung plötzliches, unerwartetes Erbrechen von Magensaft, trotz Nüchternheit. In der Folge zunächst Aspiration von Magensaft in die Lunge, dann Stimmritzenkrampf. Patient kann nicht mehr über Maske beatmet werden, wegen schlechter Verhältnisse Stimmritze mittels Laryngoskop nicht darstellbar. Sättigungsabfall, Abfall Herzfrequenz, schließlich Asystolie. Praxispersonal unerfahren. KEIN Venenzugang für wichtige Medikamente, Patient jetzt zentralisiert, Venen nicht mehr darstellbar. Exitus in Tabula.... Und nein, das ist nicht nur so ausgedacht. Deshalb würde ich eine Narkoseeinelitung ohne Venenzugang ablehnen. Safety first!!

[July95]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Ich musste erstmal googlen, was "Exitus in Tabula" bedeutet, obwohl ich schon eine Vorahnung hatte...

Hätte nie gedacht, dass die Maskeneinleitung so gefährlich sein kann. Danke für Ihre ehrlichen Worte. Dann scheidet das definitiv aus.

Jetzt stehe ich aber vor einem Problem, haben Sie eine Idee, wie eine Narkose trotz Nadelphobie ohne Maskeneinleitung möglich sein könnte?
Dormicum steht in Verdacht, dass es bei mir eher die Panikattacken fördert als mich beruhigt. Tavor vor Blutabnahmen, etc. hilft nichts. Es bringt nur was, bei allgemein etwas Unruhe, bspw. wenn ich am Tag vor der Blutabnahme nicht schlafen kann, aber in der Situation hilft es absolut nichts.
Emla Creme verwende ich hin und wieder. Dies hilft aber bei extremen Panikattacken auch gar nichts. Nur allein wenn ich denke, jetzt könnte jemand stechen, reiße ich den Arm weg, auch ohne irgendwas zu spüren.
Welche anderen Alternativen gibt es noch?

Und noch eine andere Frage, jede Vollnarkose (normale Narkose ohne Maskeneinleitung) birgt ja Risiken. Ist es überhaupt sinnvoll für eine einfache Weisheitszahn-OP solch ein Risiko einzugehen? Die Vollnarkose soll gemacht werden, da ich große Angst habe, doch was mitzubekommen und ich bei Sedierungen (Magen-Darm-Spieglungen) grundsätzlich recht unruhig bin. Bei Dormicum war es extrem, aber auch mit Propofol war die nächste Praxis dann gefordert, sie kennen mich in dieser Praxis aber gut und konnten damit umgehen.

Ganz großen Dank, dass Sie sich immer die Zeit hier im Forum nehmen.

[Dr. Völkert]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Nochmals Hallo,
was bei wirklich ängstlichen Kindern geht, geht auch bei Erwachsenen: Emla-Pflaster auf eine gut zu erreichende Stelle, z. B. Oberarm oder Oberschenkel. Ketamin gewichtsadaptiert über eine SEHR dünne Insulinnadel unter die Haut spritzen (subcutane Injektion). Wirkung abwarten, dann Venenkanüle legen, Narkose einleiten.
Und JA, ich halte eine Vollanarkose für eine einfache Zahnextraktion für übertrieben. Da stimmt die Waage Nutzen-Risiko nicht.
Gruß F. V.

[July95]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Sehr geehrter Hr. Dr. Völkert,

ganz großen Dank für diese Antwort.
Das wäre sicher eine überlegenswerte Option, die funktionieren könnte.
Sie können sich gar nicht vorstellen, wie erleichtert ich bin, dass es tatsächlich eine Lösung geben könnte. Ganz ganz großen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen, hier verzweifelten Menschen versuchen mit Ihren Ratschlägen zu helfen. Danke.

Eine allerletzte Frage hätte ich allerdings noch.
Wenn man dieses Ketamin gespritzt hat, was bekomme ich als Patient noch mit bzw. wie ist die Wirkung von diesem Ketamin?
Ist das von der Wirkung irgendwie vergleichbar (vllt. nicht pharmakologisch unbedingt vergleichbar, da ja andere Wirkstoffe, sondern mir geht es darum wie sich der Patient nach der Gabe verhält)
mit anderen starken Beruhigungstabletten wie Tavor, wo man einfach nur ruhiger wird, aber noch alles mitbekommt
oder geht es eher Richtung Dormicum, also dass man zwar nichts mehr weiß, aber sich trotzdem noch mit Händen und Füßen wehren kann,
oder geht es eher in Richtung Propofol, dass man nichts mehr weiß und ruhiger wird, quasi weggetreten/schläft, aber noch selbst atmet?

[Dr. Völkert]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Hallo,
Ketamin ist eine etwas merkwürdige Substanz und erzeugt dosisabhängig eine sog. dissoziative Anästhesie. Ketamin hat eine analgetische wie auch bewußtseinsverändernde Wirkung, die sich bei den Patienten sehr unterschiedlich darstellt und mit der Wirkungsart anderer Medikamente nur schlecht vergleichen läßt.
Vielleicht findet die große Suchmaschine Einträge zur Wirkungsweise und Art des Ketamins.
Gruß F. V.

[July95]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Danke für Ihre Antwort.
Sie haben mir sehr geholfen

[July95]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Sehr geehrter Hr. Dr. Völkert,

zwecks Weisheitszähne und OP bin ich immer noch nicht so viel weiter.
Dank meiner Therapie bin ich allerdings mit meiner Nadelphobie wenigstens ein ganzes Stück weitergekommen.

Jetzt müssen definitiv die Weisheitszähne raus. Mit Therapeut und Stamm-Zahnarzt besprochen. Das ganze soll definitiv in Vollnarkose geschehen, ambulant. Ich soll mir eine kieferchirurgische Praxis und einen dazugehörigen Anästhesisten suchen, bei welchen ich ein gutes Gefühl habe, dass diese meine Ängste verstehen und ich etwas Vertrauen zu diesen Personen aufbauen kann. Dann könnte das ganze möglich sein. Stimmt die Chemie nicht, ist das ganze von vornerein zum Scheitern verurteilt.

Leider meinte jetzt jede angerufende kieferchirurgische Praxis, ein persönliches Vorgespräch mit dem Anästhesisten ist nicht möglich. Einige Tage vorher wird kurz telefonisch aufgeklärt, das richtige Gespräch findet erst unmittelbar vor der Op am OP-Tag statt.
Ist das echt Standard? Gibt es keinerlei Möglichkeiten in Situationen mit besonders ängstlichen Patienten ein persönliches Vorgespräch zu bekommen, wo alles detailliert besprochen werden kann und mir meine Ängste genommen werden? Ohne den Anästhesisten vorher persönlich kennenzulernen, ist es für mich sehr wahrscheinlich nicht möglich.

Ich hoffe, Sie können mir auch dazu etwas sagen und meine Ängste nehmen
Mit freundlichen Grüßen

[Dr. Völkert]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Antwort ist etwas komplexer, folgt etwas später

[Dr. Völkert]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Hallo,
die Behauptung, dass ein persönliches Aufklärungsgespräch mit dem Narkosearzt nicht möglich ist, ist schlichtweg weg. Grundsätzlich ist es so, dass eine Aufklärung mindestens 24 Stunden vor dem Eingriff zu erfolgen hat. So ist es in der Klinik in den allermeisten Fällen einzuhalten. Eine Ausnahme bilden die ambulanten Narkosen, wobei eine Aufklärung auch am Tage der OP stattfinden KANN, ausnahmsweise auch telefonisch. Wer sich als Anästhesist ausschließlich auf ferndmündliche Aufklärungen verläßt und glazbt, diese wären vollständig und in jedem Fall rechtssicher, begibt sich medikolegal auf ganz dünnes Eis. So lange alles gut geht ...
Alle Narkoseärzte, die kassenärztlich tätig sind, MÜSSEN auch die Möglichkeit anbieten, einen persönlichen Kontakt herzustellen, meinethalben auch telefonisch, dann aber mit Zeit für den Patienten. Deshalb wärer es für Sie wichtig zu wissen, wer die Narkose durchführt, um einen persönliochen Kontakt zu etablieren.
Gruß F. V.

[July95]

Re: Vollnarkose mit Maskeneinleitung bei Zahnop möglich?

Sehr geehrter Hr. Dr. Völkert,

danke Sie haben mir wirklich sehr mit Ihrer Antwort geholfen.

Da ja jetzt etliche (vllt. sogar alle?) Expertenverträge ablaufen, möchte ich mich - sollten Sie davon auch betroffen sein - ganz ganz herzlich für Ihre Mühe hier im Forum bedanken. Sie haben mir mehrfach sehr weitergeholfen.