Könnte es sein...

[D. Glöckner]

ein paar Gedanken...


Man macht sich schon so seine Gedanken, wenn man so einen Postingverlauf sieht:
http://www.m-ww.de/foren/search.html...&search=sabi23
Allerdings bin ich bei der Vielzahl der Postings, die hier jeden Tag auflaufen, und die ich ja nicht hauptberuflich beantworte, nicht immer in der Lage mir die ganze Geschichte zu merken.
Das geht leider wirklich nicht.
Und zuweilen kommt man dann eben nur zum "Abarbeiten" der Fragen.
Wenn man sich dann, mit mehr Zeit zur Verfügung, mal die Postings nochmal durchsieht, dann stellt man zuweilen erst später einen Zusammenhang fest, zumal die Frage: "Bin ich schwanger?" hier fast täglich steht, in unterschiedlichsten Zusammenhängen und doch fast immer mit ähnlichen Antworten.

Den letzten Postings kann ich mich daher durchaus anschließen, wenn es um meine persönliche Meinung geht.
Aber ich möchte auch vermeiden, ohne alle Zusammenhänge wirklich zu kennen, hier moralische Wertungen abzugeben.
Ich habe auch schon IVF-Behandlungen erlebt, die nachher wegen Partnerschaftsproblemen im SS-Abbruch geendet haben.

Das Leben geht manchmal ungewöhnliche Wege, die sich halt jeder selbst aussuchen muss. Diese sind durchaus öfter nicht logisch für jeden nachvollziehbar.
Genauso, wie es Kinder gibt, wo man schon bei der Geburt um dessen Zukunft Sorgen macht, wenn man die Umstände näher kennt.

Von daher bekommt jeder hier im Forum seine Antwort, unabhängig von dem, was ich über Sinn und Unsinn des jeweiligen Verhaltens denke.
Dies soll allerdings auch wieder nicht heißen, dass ich mir nicht schon mal erlaube, Kritik anzubringen, aber möglichst ohne zu schulmeistern.

[Simi23]

RE: Streicheleinheit für die Nervensäge


Kann mich nur der Meinung von Jeanne anschliessen...

Sabi, bitte überlege dir das ganze noch einmal. Was willst du wirklich? Bist du wirklich bereit um ein Baby gross zu ziehen? Bist du soweit das du wieder schwanger werden möchtest? Bist du dir sicher, egal was für Probleme auf dich zukommen? Es ist für viele hier sehr schwierig dich zu verstehen, kannst du das nicht erklären? Vielleicht wären hier einige (mich inkl.) nicht so hart, wenn wir wüssten was in dir vorgeht. Vielleicht haben diese Postings ja auch dir geholfen, das du doch nochmal drüber nachdenkst ob es wirklich das ist was du möchtest.

Gruss Simi

[Marie-Claire]

RE: Könnte es sein...


Hi Simi,

ich finde, daran sieht man auch wieder die Unreife, dass sie gar nichts zu den Postings hier sagt (sie aber 100 %ig verfolgt!) und sich beleidigt zurück zieht. Wenn ich erwachsen bin, stelle ich mich doch auch mal einer hitzigen Diskussion, oder? Schliesslich kann ich ja dabei meinen Standpunkt vertreten. Es ist so, wie's ich's vermute: Immer wenn es schwierig wird, ....

LG

[Simi23]

RE: Könnte es sein...


Genau, denn wenn sie so sicher ist das sie schwanger werden möchte & überzeugt davon ist, dass es das richtige ist, dann würde sie auch zu ihrer Meinung stehen & sie vertreten.

Schönen abend

[_AnkeF_]

Cogito ergo sum


Tja, lieber Doktor, da sind wir wohl in einer Zwickmühle. Ich weiß genau, dass so mancher Doc seiner Patientin gern mal so richtig den Marsch blasen möchte, damit die wieder einen klaren Kopf bekommt. Die wenigsten setzen das um. Ich bin sehr dankbar, dass sie selten über den sachlichen Rat hinaus kommentiere. Warum?

Eine meiner ehemaligen FÄ hat einmal eine Abtreibungskandidatin noch in der Praxis lautstarkt mit dem Kommentar versehen, dass Abtreibung eben keine Verhütungsmethode sei und sie das endlich begreifen solle. Meine erste Reaktion war: Wie die/der wohl reagiert, wenn ich mal ein Problem habe, das nicht in sein Weltbild passt? Ob der/die mich dann auch so niedermacht, dass die ganze Praxis aufmerksam wird? Ich habe die Praxis gewechselt.

Was beobachten wir denn in diesem Thread? Da hat eine Frau eine für sie schicksalhafte Entscheidung getroffen, die sie nun so schnell wie möglich "ungeschehen" machen möchte. Die Frau schreibt sogar in einem ihrer Postings, am liebsten wäre sie tot(!), weil sie ihr Baby abgetrieben hat. Sie verdrängt also ihre Schuldgefühle und will als Heilmittel eine neue Schwangerschaft obendrauf setzen. Dass das weder für ihre Seele besonders heilsam ist, noch kurzfristig von Erfolg gekrönt sein wird, eben weil eine Abtreibung nun mal körperlich und seelisch seine Wunden hinterlässt (wie wahr: es geht nicht um Spielsachen!), das weiß wohl jeder.

Sabi23 braucht Hilfe und offenbar ist die einzige Hilfe, die sie momentan hat, um mit ihrem Schmerz klarzukommen, aus ihrer (kranken) Sicht der verzweifelte Versuch, schwanger zu werden. Und da kommen dann gesund denkende, moralfeste Frauen und werfen ihr vor, leichtfertig und unreflektiert zu handeln. Was meint ihr, wie das auf Sabi23 wirkt? Wird sie sagen: jau, die haben Recht und ich bin einfach nur blöd? Nein. Die wird sehen, dass sie möglichst schnell das Weite sucht, weil sie "bewertet" worden ist, statt Hilfe zu finden. Findet ihr das gut? Gerechtfertigt? Moralisch ok? Rücksichtsvoll? Reflektiert? Tut mir leid: ich nicht!

Nur von Anklagen, Schuldzuweisungen und Moralapellen ist noch kein Mensch ein "ein rechtschaffender, anständiger, guter" Mensch geworden. Es ist eine wichtige Entscheidung, ein Kind haben oder nicht haben zu wollen, das ist wahr. Das hat Sabi23 inzwischen auch mehr als deutlich gespührt. Ich fände es schön, wenn wir uns nicht noch gegenseitig hochschaukeln würden. Fairness und Menschlichkeit tut Not. Ich bin keine Heilige, mir platzt auch schon mal der Kragen, aber ich bin sehr dankbar, wenn mir das dann auch unter die Nase gerieben wird. Denn ich persönlich finde mich als Helferin (zur Selstfindung) wesentlich sympathischer als als "Scharfrichterin". Geht euch das nicht ähnlich?

Nachdenkliche Grüße
Anke

[dreamlady]

Hallo Simi, Marie-Claire; Jeanne


Erst einmal schließe ich mich den Postings von Dr. Glöckner und Anke an, aber was euch drei angeht, da kann ich mich doch nur wundern.
Ich würde sagen, fangt an zu urteilen, wenn ihr Sabi's Gründe für ihr Tun und Handeln kennt.

Deshalb finde ich es auch richtig, dass Dr. Glöckner nur auf Sabi's Fragen geantwortet hat und ihr nicht noch irgendwelche Vorhaltungen gemacht hat. Auch darüber solltet ihr euch im Klaren sein. Ich hätte es noch verstanden, wenn ihr Sabi Fragen zu diesem Problem gestellt hättet, um mehr Infos von ihr zu erhalten. Aber nein, ihr stellt euch auf den großen Altar und schwingt die Gerechtigkeitskeule.

Und noch etwas. Es ist Sabis Entscheidung, dass sie sich für einen Abbruch der Schwangerschaft entschieden hat und es wird auch ihre Entscheidung sein, wenn sie sich wieder für ein Kind entscheidet, nicht eure.

Sorry, aber das musste mal gesagt werden.

LG dl

[jeanne]

RE: Hallo Simi, Marie-Claire; Jeanne


Hallo!

Natürlich kannst Du hier Deine Meinung vertreten. Dazu ist ein Forum schließlich da.
Nun zu Deinem Posting: Niemand schwingt hier die Gerechtigkeitskeule oder spielt sich als Moralapostel auf. Das Forum dient ja auch dazu, dass wir Frauen uns hier
- unter der fachkundigen Betreuung von Herrn Dr. Glöckner - austauschen und versuchen, uns gegenseitig zu unterstützen.
Sabi23' Postings fallen jedoch etwas "aus der Rolle". Ich weiß nicht, ob Du das Ganze hier verfolgt hast, aber beinahe täglich "spürt" sie irgendwelche "Anzeichen einer Schwangerschaft" und stellt die gleichen Fragen. Das NERVT auf Dauer. Eine Schwangerschaft läßt sich nicht "erzwingen"; das werden Dir hier sicherlich viele Frauen im Forum, die ebenfalls Kinderwunsch haben und wahre Torturen in punkto Behandlung hinter sich haben, sicher bestätigen.
Wir haben hier nur versucht zu disktutieren, woran sich Sabi, um die es ja eigentlich ging, ja gar nicht mehr beteiligt, sondern als "beleidigte Leberwurst" zurück gezogen hat. Man muß schließlich auch mal Kritik vertragen können.
Wir können hier alle nur nicht verstehen, dass man sich bewußt durch eine Abtreibung gegen ein Kind entscheidet, nur weil man mal Stress mit dem Freund hat und mit dem nächsten Freund dann wieder unbedingt (!) und sofort (!) das nächste Kind zeugen muß.
Mal ehrlich, verstehst DU das? Ich nicht. Und das scheint den meisten hier so zu gehen. Ein Kind ist schließlich kein Spielzeug, das man nach Belieben wieder in die Ecke stellen kann, wenn man keine Lust mehr hat...
Zu Herrn Dr. Glöckner's Posting: Lies da doch mal zwischen den Zeilen...
Nichts für ungut, wir haben hier nur unsere Meinung gesagt, und das sollte ja wohl auch erlaubt sein. Natürlich kann Sabi machen was sie will und natürlich wird sie auch weiterhin krampfhaft versuchen, ein Kind in die Welt zu setzen. Ob und wenn ja wem damit gedient ist, steht auf einem anderen Stern.

LG
Jeanne

[_AnkeF_]

Streitkultur


"Wir können hier alle nur nicht verstehen, dass man sich bewußt durch eine Abtreibung gegen ein Kind entscheidet, nur weil man mal Stress mit dem Freund hat und mit dem nächsten Freund dann wieder unbedingt (!) und sofort (!) das nächste Kind zeugen muß."

Wollt ihr das denn verstehen?
Und wer ist ALLE?
Hat, was für ALLE richtig zu sein scheint, auch für Sabi23 richtig zu sein?


Ich vermisse nicht nur eine klare Abgrenzung von Mutmaßungen und Vorwürfen von Kritik, ich vermisse insgesamt eine faire Streitkultur.

Ich verstehe vieles nicht und daher frage ich nach, manchmal mit und manchmal ohne Wertung, das ist meine Art, mir Klarheit zu verschaffen. Was mich zu sehr runterzieht, lasse ich nicht an mich heran - das ist legitim und schont das eigene Nervenkostüm. Jeder von uns kann selbst entscheiden, wie nah er die Postings von anderen an sich heranlässt. Also werft nicht anderen vor, dass IHR sie zu nah an euch herangelassen habt.

Es ist schon ziemlich anmaßend zu behaupten, dass ALLE genervt sind und 3 repräsentative Damen nun zu Recht mit völligem Unverständnis "mal auf den Tisch gehaun" haben. Ich verstehe den "gerechten Zorn" nicht? Vielleicht habe ich heute nicht den rechten Durchblick, und zwar nicht nur weil mir meine Brille fehlt (und zwar tatsächlich - sie ist mir Montag kaputt gegangen). Ich will auch keine Rechtfertigungen hören, warum es richtig sein soll, jemandem sein Unverständnis um die Ohren zu haun. Ich bin hier nicht die letzte Instanz - und auch nicht der Administrator. Und wenn ihr mich virtuell steinigt: ich möchte Sabi23 gern verstehen und ich mag die Art der Diskussion nicht, auch wenn hier einige noch so genervt sind. Geht das nicht bitte etwas konstruktiver? Nein? Schade.

Grüße
Anke

[Marie-Claire]

RE: Streitkultur


Hallo Anke,

natürlich geht es konstruktiver, warum auch nicht. Ich stimme da Jeanne zu, dies ist ein Forum zum Zwecke des Austauschs untereinander.
Ich denke, dass einige Frauen hier so reagieren, da sie sich selber ein Kind wünschen und nicht nachvollziehen können, wie man aus nicht nachvollziehbaren Gründen erst abtreibt und dann sofort (und darum geht es ja hier!) wieder ein Kind haben will. Ich denke, wenn sich eine Frau zu diesem Schritt entscheidet, fällt ihr das bestimmt nicht leicht und sie wird ihre Gründe haben, aber dass ich direkt nach dem Abbruch regelrecht nach einem Kind "schreie", nahezu jeden Tag deswegen poste und immer die gleichen Fragen stelle, verschließt sich mir vollkommen...
Im Gegensatz zu Dir möchte ich die "Gründe" hierfür gar nicht kennen. Ich kann dieses Verhalten nicht nachvollziehen und MICH nervt dieses alberne immer-wieder-dasselbe-fragen inzwischen auch total...

Gruß
Marie-Claire

[dreamlady]

RE: Streitkultur


Hallo,

ich habe nichts gegen faire Diskussionen. Sorry, dies habe ich im Bezug auf Sabi und ihr Problem vermisst.

Und an Sabi ihrer Stelle, hätte ich mich auch zurück gezogen. Wissen wir denn, warum sie sich zu diesem Abbruch entschieden hat. Weiß einer, warum sie Stress mit ihrem Freund hatte. Vielleicht hat er sie auch dazu gedrängt. Die inneren Beweggründe werden wir wohl nie erfahren.

Vielleicht ist Sabi so nett, und reagiert noch einmal auf ein paar Beiträge, dass hier wieder eine faire Diskussion stattfindet.

Schönen Abend

[Simi23]

RE: Streitkultur


Ich kann mich immernoch nur Marie-Claire & Jeanne Meinungen anschliessen. Meiner Meinung nach sollte sie dringend Hilfe suchen, professionelle hilfe (und nicht in einem Forum) bevor sie tatsächlich wieder schwanger wird.

Im übrigen habe ich ihr auch Fragen gestellt, wieso & warum usw. aber eben, vielleicht auch verständlich das sie sich zurückzieht, aber wenn sie genau wüsste was sie da tut, dann würde sie auch zu ihrer Meinung stehen.

Schönen Tag

Simi

[Sabi23]

RE: Könnte es sein...


Mit Begeisterung wurde daran gegangen, mich als durchwegs schlecht abzustempeln ohne auf meine Gefühle zu achten. Eurer stereotypisches Denken verlieh Euch Scheinwissen und Scheinsicherheit, vereinfachten Euch meine Sache und schafften subjektive Überschaubarkeit. über meine Angelegenheit. Selbstgerecht habt Ihr mich hier als richtig schlecht abgestempelt. Ihr seid auf meinem Selbstwertgefühl herumgetrampelt. Vielleicht hat Euch das bei Euren eigenen Unzulänglichkeiten geholfen und vielleicht Euer eigenes Selbstwertgefühl gestärkt ohne dabei auch nur einen Funken Rücksicht auf mich zu nehmen, ohne dabei Euch Gedanken darüber gemacht zu haben warum ich abgetrieben haben, nur darauf hinhacken, denn wie wir alle wissen ist das äußerst schelcht, ja teuflisch schlecht - abzutreiben und somit ist auch die Frau schlecht die sowas macht. Nur wisst Ihr nicht wie ich gelitten habe und auch jetzt noch daran leide. Vielleicht hätte ich besser vorher darüber nachdenken müssen, wie jmd. von Euch schrieb. Ich glaube hingegen ich habe darüber zuviel nachgedacht, was wäre wenn usw. usf. ich habe soviel nachgedacht darüber, dass sich alles nur noch negativ FÜR ein Kind auswirkte.Zwischen Schwangerschaftstestergebnis und ss-abbruch hatte ich 11 Wochen und 4Tage mit unserem Kind, im Bauch verbracht. Zwischen meinem Entschluss zum Eingriff, den ich jeden Tag wieder neu überdenken musste, gab es wieder Hoffnung, ja ich will das Kind da es ja gesund geboren und leben würde, dass ich vielleicht doch ja zu allem sagen könnte. Das alles geschieht mit der Frau, dem Mann, der Liebe und dem Kind, jenseits der gesellschaftlichen Vorstellung von Abtreibung.
Die Moral ist ein Thema - immer wieder. Die Moral von der guten und der schlechten, von der starken und der schwachen Frau. Der schlechten Frau (ich) die abgetrieben hat und es zu tiefst bereut und sicherlich auch nicht gleich 3 Monate später wieder ein Kind haben will/darf, weil es für diese ja nur eine Puppe wäre und die Frauen (Ihr) die guten, die die sowas niemals machen würden, die genau begreifen wie schlecht ich bin und zu so einer Handlung niemals im Leben fähig wären. Frauen, die abgetrieben haben, bereuen es. Und bereue ich es denn nicht auch, dass ich dieses Kind so gar nicht annehmen konnte? Natürlich bereue ich es - mein Leben lang. Und ich war verzeweifelt , so wie jede Frau, die ihr Kind aus welchen Gründen auch immer nicht annehmen konnte.

Schöne Grüße

Sabi23

[Simi23]

RE: Hy Sabi


Hallo Sabi

Ich finde es toll das du doch noch was dazu zu sagen hast & das du mal etwas über deine Gefühle schreibst. Das was wir immer gelesen haben war, (ich habe abgetrieben weil ich erst seit kurzem mit meinem neuen Freund zusammen bin & nun nach einigen wochen will ich doch ein Baby. Ich weill ein Baby, wieso werde ich nicht schwanger? Sind das anzeichen usw. usw.) Verstehst du? Wir können nicht in die Seele eines Menschen sehen, nur darauf anworten, auf was wir lesen. Und ich bin immernoch der gleichen Meinung. Denn, wenn man GV hat, muss man einfach auch damit rechnen das man schwanger werden kann & sich schon vorher mit solchen Fragen auseinander setzten. Ich bin auch 23 Jahre alt & ich weiss jetzt schon ganz genau, dass wenn ich schwanger werde, ich nie abtreiben würde. Sorry, das soll auch nicht heissen das du die doofe bist & ich die gute. Überhaupt nicht. Alle machen fehler, auch ich. Hättest du "nur" abgetrieben, hätte dich hier bestimmt niemand "kritisiert". Aber die tatsache das du nun doch ein Baby möchtest, einige Wochen später schon, dass können gewisse Leute (mich inkl.) nicht verstehen. Das ist auch der Grund wieso wir uns hier so aufregen und kein verständnis aufbringen können. Einfach diese tatsache, baby weg & nun will ich doch eins. Ich denke schon das es für dich bestimmt sehr schwierig ist, aber hast du es dir wirklich gut überlegt? Willst du das wirklich? Willst du nicht zuerst die abtreibung bearbeiten & einigermassen drüber weg kommen?

Liebe Grüsse
Simi

[_AnkeF_]

Schön, dass Du Dich meldest.


Ich verstehe Deine Wut und Deine Enttäuschung über die hiesige Diskussion. Jetzt hast auch Du "dem gerechten Zorn" seinen Lauf gelassen. Ich hoffe, es geht Dir insgesamt besser, nachdem Du Dir hier öffentlich Luft gemacht hast.

Und wie gedenkst Du jetzt weiter vorzugehen?

Du musst schon zugeben, dass Du sehr hektisch bemüht bist, wieder schwanger zu werden und diesmal ja alles richtig zu machen. Meinst Du, es ist für Dich und Deine künftige Familie gut, dass Du so viel Eile und Nachdruck an den Tag legst?

Bitte, ich will Dir keine Diskussion aufzwängen. Ich versuche nachzuvollziehen, wie Du fühlst und lese mit Besorgnis die Verzweiflung heraus, die Dich umtreibt. Magst Du erzählen, wie Dein Männe und Du mit der gewesenen und der jetzigen Entscheidung umgeht, wenn Du nicht gerade hier nachfragst, was mit Dir geschieht?

Vielleicht ist die Besprechung der Seelenqual einfach nicht gut für Dich. Das musst Du selbst entscheiden. Aber ob diese ruhelose Eile so gut für Dich ist, da habe ich persönlich noch so meine Zweifel. Das ist allerdings mein Problem - nicht Deins. Bist Du sicher, dass es Dir gut geht, dass Du Dir gut tust momentan?

Viele Grüße
Anke

[##Zoe##]

RE: Könnte es sein...


Hallo Sabi, erstmal find ich gut das Du Dich nochmal meldest, Deine Abtreibung und die evtl. Notwendigkeit dafür kann ich in Gewisser weise verstehen , außerdem bin ich der Meinung das die Frau das selbst entscheiden muß, eine gute Beratung kann da immer hilfreich sein.
Es war Deine Entscheidung und daran habe ich auch keinerlei Kritik geübt!

Aber diese Enscheidung die Dir offensichtlich ein schlechtes Gewissen verursacht mit einer erneuten Schwangerschaft beizukommen finde ich falsch und unbedingt überdenkenswert, Du steigerst Dich hier in etwas hinein was weder Hand noch Fuß hat.
Eine proffesionelle Hilfe um über den selbstentschiedenen
Verlust Deines Kindes hinwegzukommen würde ich Dir in jedem Fall empfehlen.

Dein jetztiges Vorhaben wird Dir ganz Gewiss nicht die erhoffte Gewissenserleichterung bringen.

Gruß Zoe

[elisabetha]

RE: Schön, dass Du Dich meldest.


Hallo zusammen,

ich habe am gestrigen Tage mit Interesse diese Diskussion verfolgt und möchte hierzu nun auch einmal MEINE Meinung äussern.

Ich gebe Anke Recht, dass die Diskussion hier etwas "aus dem Ruder gelaufen" ist. Nichtsdestotrotz glaube ich nicht, dass es beabsichtigt war, hier jemanden niederzumachen und zu beleidigen. Ich denke, man hat sich hier im Laufe des Tages einfach gegenseitig etwas "hochgeschaukelt" und sollte jetzt auch wieder zu "normalem Ton" zurück finden.

Andererseits finde ich auch, dass ein Forum der Diskussion dient, in der es ruhig auch einmal heftiger zugehen kann. Immerhin profitieren wir doch alle vom gegenseitigen Erfahrungs- und Meinungsaustausch. Ich für meinen Teil bin gerne bereit, Kritik anzunehmen, denn diese kann durchaus bereichernd sein und zum Nachdenken anregen. Trotzdem sollte man - wie bereits gesagt - sachlich argumentieren und nicht "aus der Rolle fallen".

Nun zu der Sache an sich: Mir sind - als regelmässige Leserin dieses Forums - Sabi's Postings ebenfalls aufgefallen und ich fand - zugegebenermassen - auch, dass sie , nun sagen wir mal, etwas "merkwürdig" anmuten. Es ist für einen Aussenstehenden nicht leicht nachvollziehbar, dass sich eine Frau zunächst bewusst für eine Abtreibung entscheidet , um dann wenige Wochen später wieder doch schwanger werden zu wollen. Man geht ja davon aus, dass die betreffende Frau sich diesen Schritt wohl überlegt und nicht einfach gemacht hat. Es ist kaum anzunehmen, dass sich die Lebenssituation innerhalb dieser kurzen Zeit derart positiv geändert hat, dass nun optimale Voraussetzungen für ein Baby gegeben wären.

An Sabi möchte ich folgende Worte richtigen: Bist Du Dir sicher, dass Du jetzt schon wieder bereit bist für ein Kind, das Deine ganze Aufmerksamkeit, Liebe und Zuwendung braucht und mit dem - im Laufe der Zeit - mit Sicherheit auch Probleme und Schwierigkeiten auf Dich zukommen werden? Du sagst jetzt mit Sicherheit, ja, natürlich, aber vielleicht solltest Du doch einmal über diese Worte nachdenken und in Dich hinein horchen. Ich bin kein Moralapostel oder Besserwisser, denke aber doch, dass für Dich in erster Linie professionelle Hilfe wichtig wäre, um die Abtreibung zu verarbeiten und Dein Leben in den Griff zu bekommen. So schaffst Du dann auch optimale Voraussetzungen für ein Baby. Ausserdem hast Du
- meiner Erinnerung nach - ja auch geschrieben, dass Du gerade in einer neuen Beziehung bist. Wäre es nicht richtig, hier erst einmal abzuwarten, wie die Partnerschaft sich entwickelt, anstatt mit dem Mann sofort ein Kind in die Welt setzen zu wollen? Ich finde, all das solltest Du Dir einmal in Ruhe zu überlegen.

Viele Grüsse
Elisabetha